Политолог Игорь Попов: На предстоящих выборах квота олигархов намного снизится, а западных партнеров будет большой
Украина сейчас переживает очень тяжелые времена. Военная агрессия России не прекращается, хотя благодаря отваге, героизму и профессионализму ВСУ российскому президенту все же пришлось скорректировать свои захватнические планы. Начало штормить и на западном дипломатическом фронте – некоторые партнеры Украины прибегают к непонятным маневрам, озвучивают странные предложения по вариантам завершения войны. Создается такое впечатление, что и внутри страны открылся внутренний фронт, поскольку все чаще власть и оппозиция ведут перестрелку обвинениями и критикой.
Как Украине выстоять и выйти победителем на всех этих фронтах? Какие политики будут востребованы после войны и когда ожидать перезагрузки власти? Следует ли ожидать капитуляции России или Путину позволят «сохранить лицо»? Ответы на эти и другие актуальные вопросы – в интервью «КП в Украине» с экспертом по политическим вопросам Украинского института будущего Игорем Поповым.
И Порошенко, и партия попали в сложную ситуацию
- Игорь, полномасштабная война на время ввела мораторий на политическую критику, споры и обвинения внутри страны. Власть и оппозиция более или менее соблюдали его. Но в последнее время кажется, что градус внутренних распрей повышается. Те же показания Виктора Медведчука против Петра Порошенко… – что это было? В стране открывается внутренний фронт?
– Действительно, политической конкуренции в первые месяцы было меньше. Хотя нельзя сказать, что она была совсем под мораторием. Сейчас ее становится гораздо больше.
Что касается показаний против Петра Порошенко, то, в принципе, было ясно, что после второго задержания Медведчука они появятся. И даже штаб Петра Алексеевича ожидал, что они будут опубликованы. Более того, если бы они не были опубликованы, вероятно, дискуссий велось бы еще больше. Ведь если есть не публикуемые свидетельства, то, значит, имеет место некий шантаж, теневые договоренности, что вызвало бы еще больше негатива. Поэтому большого выбора не существовало – либо публиковать их сейчас, либо во время судебных слушаний это все попало бы в прямой эфир.
Относительно выводов и последствий. Первое – электоральное ядро Петра Порошенко не верит в эти показания Медведчука. А вот 10% откалывающихся симпатиков нуждаются в дополнительной коммуникации со стороны пятого президента и его команды. Пока что коммуникация не состоялась. Это вопрос больше к консультантам.
Второе – если у нас будут определенные решения власти, касающиеся войны с Россией или возможных вариантов мирных соглашений, которые Петр Алексеевич начнет критиковать, то, конечно, его оппоненты каждый раз будут напоминать, что его заявления менее веские, потому что есть свидетельства Медведчука. И Порошенко, и партия попали в сложную ситуацию.
Юридически эта история "Медведчук - Порошенко" продлится еще очень долго. Будут искать улики, новых свидетелей – все затянется.
- Могут ли тот же Порошенко и его соратники апеллировать к власти: если расследуем резонансные дела, то расследуем все – напомнить о том же деле Трухина или доставать другие скелеты из шкафа власти?
- Доставать дела, что кто-то пьяный ездил за рулем и это произошло еще до войны – неэффективно. Повестка дня изменилась. Вопросы, касающиеся войны и обороны, могут быть актуализированы, и сроков давности не будет. А что касается всего остального, то обо всем забыто. И как бы цинично это ни звучало, но война многое списала власти и оппозиции.
Мы живем в новых реалиях.
- Целесообразно ли проводить замеры электоральных настроений во время войны, меряться рейтингами?
- Социологические исследования проходят и во время войны. Что касается многих вопросов, нужно знать мнение населения. Одновременно спрашивают и рейтинги.
Оценивать электоральные симпатии можно, но публиковать не следует. Учитывая, как быстро меняется ситуация на поле боя и дипломатии, эти рейтинги сразу теряют свою актуальность.
Я думаю, активно начнут использовать рейтинги, когда возникнет вопрос, что считать нашей победой. А пока наши политики относительно консолидированы.
- Как долго может продержаться эта консолидация? Действительно ли до победы? Есть ли риск, что наши политики перессорятся?
– Если победа будет достаточно быстрой, не слишком кровавой, то все пойдут одной колонной. Но, к сожалению, военная ситуация и поведение партнеров показывают, что могут появиться нюансы.
Если у нас будут военные неудачи на фронте, перебои со снабжением западного оружия, если нас будут принуждать к какому-то невыгодному мирному соглашению, то тогда усилится критика политиков. И на это рассчитывает Россия. Если сейчас подписать соглашение по типу того, что предлагает Италия, и зафиксировать линию столкновения, то российский план может реализоваться – все мы рассоримся между собой и как следствие – ослабнем.
Политика одного голоса срабатывает
– Насколько велики риски «Минска-3»? Один из ваших коллег сказал, что подножки отдельных стран ЕС не добьются успеха, если Украина получит достаточную военную и политическую поддержку США и Великобритании – это позволит дожать Россию до капитуляции.
- Военная и дипломатическая помощь Запада – один из факторов нашей победы. Мы понимаем, что у нас нет больших запасов вооружения, а прибывающие системы вооружения и боеприпасы почти сразу используются. Любые задержки сразу отражаются в ситуации на линии фронта.
В последние пару недель ситуация с западными партнерами значительно меняется. Пожалуй, самой резонансной стала редакционная колонка New York Times. В ней два месседжа: первый – американская помощь может быть не очень продолжительной, второй – пора зафиксировать линию столкновения, подписывать перемирие.
Это удивительно совпадает с задержками поставки вооружения из разных стран, в том числе и из США. То есть обещаются дальнобойные системы залпового огня, ракетные системы «гарпун», но все это оперативно не поставляется – и становится системными козырями для переговоров Запада с Россией. Так же как определенным козырем стало украинское зерно, которое необходимо вывезти.
Россия очень активизирует свои усилия: раздает паспорта в Херсонской и Запорожской областях и в Мариуполе, требует от Украины и мира признать, что это территории, которые она будет включать в свой состав. Для украинского общества это неприемлемо, однако это не значит, что если мы говорим нет, то Запад говорит: окей - и снова начинает очень быстро поставлять нам оружие.
У нас есть проблемы. И это, наверное, самый большой вызов для нашей демократии, как убедить союзников, что мы как минимум нуждаемся в выходе на границы по состоянию на 23 февраля.
– И как убедить западных партнеров?
– Политика одного голоса срабатывает. У нас есть консенсус в обществе. Зеленский общается с мировыми лидерами, выступает на ключевых международных площадках. Дипломаты усиливают этот голос. Парламентская дипломатия работает – наши группы разъехались по всем мировым столицам. Правительственная делегация работает – объезжает европейские столицы, будет убеждать в необходимости предоставления Украине статуса страны – кандидата в ЕС на июньском саммите Совета ЕС. Оппозиционеры тоже молодцы – мы видим заявления оппозиционных лидеров за границей, что нам нужно возобновление территориальной целостности. Хорошо работают и наши мигранты, которые выходят на центральные площади городов мира и настаивают на помощи Украине, прекращении войны.
Но объективно мы должны понимать, что ситуация на дипломатическом фронте очень сложная. Запад пытается думать о собственных интересах, накапливается усталость, к тому же на подходе китайский кризис.
Больше шансов, что нам откажут в предоставлении статуса кандидата в ЕС
– Можно ли прогнозировать, насколько успешным для Украины будет июньский саммит ЕС? Получим статус кандидата или придумают какую-то новую формулу сотрудничества?
- К сожалению, наши шансы не максимальны.
– Насколько шаткое положение – 70, 50% или еще меньше надежды, что получим статус?
- По состоянию на сегодняшний день, если оценить заявления европейских политиков, то больше шансов, что нам откажут в предоставлении статуса кандидата.
– Если откажут, то когда снова можем подать заявку?
- Не буду вдаваться в регламентные нормы, но политически, если нам откажут сегодня, это означает годы, в течение которых не стоит даже подаваться.
Сейчас у нас есть окно возможностей, поскольку Украина защищает не только себя, но всю западную цивилизацию. И если нам не дадут хотя бы статус страны - ни в чем не обязывающий ЕС - кандидата в члены ЕС, то это будет означать, что началась большая подковерная игра.
Предложение французского лидера Макрона о создании какого-то клуба друзей ЕС, в который следует включить Украину, – это ни о чем. И хорошо, что Зеленский очень резко отвечал на это предложение. Нам не нужен такой «утешительный приз».
Конечно, если нам откажут, будем интегрироваться в ЕС в явочном порядке. Для этого уже многое делается и даже сделано. Благодаря усилиям нашей дипломатии Европейская комиссия сняла все квоты и тарифные ограничения на наш экспорт. У нас реально заработала зона свободной торговли. Месяц назад ЕС принял решение о присоединении Украины к Единой энергетической системе. Украинские беженцы получили уникальный статус в ЕС, фактически уравнивающий их в правах с гражданами ЕС: открывается доступ к медицине, обучению, рынку труда. Минцифра подала заявку на подключение Украины к бесплатному роумингу.
Если мы по всем этим направлениям будем получать продвижение, то это будет определенным заменителем статуса кандидата члена в ЕС. То есть не клуб друзей, неизвестно о чем, а реальная интеграция.
Решение не показывать трансляцию заседаний Верховной Рады – правильное
- Ограничение доступа оппозиционных политиков, в частности представителей «Европейской Солидарности», к национальному телемарафону, отключение трех телеканалов от «цифры» – злоупотребление властью под шум войны или это объективная военная реальность?
– Закон о правовом режиме военного положения предусматривает ограничение свободы слова. И все воюющие страны так поступали. Это всегда становится предметом дискуссии, но такие ограничения обоснованы.
Конечно, хотелось бы, чтобы у этих трех телеканалов был свой слот в телемарафоне, но этого уже не произойдет. Мы не вернемся к довоенному информационному пространству.
- А если говорить откровенно, то на некоторых телеканалах вещание было далеким от демократических идеалов, поскольку была попытка форматировать политическое сознание граждан, чтобы они голосовали за тех, кого показывают по телевизору, а не тех, кто действительно был бы более достойным управлять страной.
- А не получится ли так, что снова будут выбирать тех, кого показывают по телевизору? А сейчас показывают очень ограниченный круг людей.
– В военное время нужно показывать президента, министра обороны, руководителя Генштаба или спикеров, МВД, руководителей областных военно-гражданских администраций. Больше показывать военных экспертов, юристов, объясняющих, что происходит, и дающих советы, как правильно защитить свои трудовые, имущественные права во время войны.
Сейчас не время для политических баталий и соревнований оппозиционных политиков, которые бы рассказывали, что они могли бы лучше защищать страну.
Что касается искушений введения какой-то единственной правильной позиции, то очевидно, что они есть. Но это вопрос, который требует ответа после войны.
– Некоторые законопроекты «слуг народа» вызвали волну критики в обществе. Это и инициатива Гетманцева об усилении налогового давления, и законопроект об изменении гимна, а недавно и проект о «расстрелах военных». Неужели между "слугами" и Банковой нет коммуникации на предмет законодательной деятельности, если появляются такие странные инициативы?
– Странные законопроекты появлялись во всех созывах парламента. Есть странные депутаты, которые, не показав свои законопроекты кому-нибудь более разумному, быстро их регистрируют. Но позитив в том, что по-прежнему эти странные инициативы максимум становились предметом обсуждения в печати, но не доходили даже до рассмотрения в профильном комитете. Так и сейчас.
В действительности парламент в военном режиме работает эффективно. С одной стороны, остались политические прения и консультации. Они проходят, как правило, дистанционно: длительные и содержательные. Но когда уже доходит до рассмотрения в пленарном режиме, то пустые дебаты отвергнуты, и депутаты быстро и слаженно голосуют.
- С момента полномасштабной военной агрессии России против Украины трансляции пленарных заседаний Верховной Рады в прямом режиме не проходят. Объясняется это вопросами безопасности народных избранников. Но почему не выкладывать запись таких военных «пленарок»?
- Как только депутаты узнают, что заседания будут показывать в записи, в сессионный зал Верховной Рады вернется самопиар. Парламент снова начнут использовать для популистских заявлений, вместо того чтобы заниматься законотворчеством.
Будет открыт конкурс в новый Блок Зеленского
– В своем фейсбуке вы написали, что «российская агрессия полностью изменит политическое поле Украины. За три месяца боевых действий о многих политиках и политических брендах избиратели уже забыли. Причем большинство из них уже не вернется в публичную политику. После войны в обществе будут новые вызовы, и они будут определять политическую повестку дня». Какие политики навсегда ушли в прошлое, а у кого есть шанс прийти или остаться у власти?
– Так у нас фактически все политики ушли в прошлое. Только те, кто перестроится под новые реалии, смогут иметь второе дыхание. В условиях отключения олигархического плюрализма на телеканалах выйти на какой-то рейтинг становится гораздо труднее. Потому у нас будут объединительные процессы. Сейчас политики второго эшелона активно ведут переговоры между собой или парламентскими политиками об объединяющих процессах. Пока эти переговоры идут достаточно тяжело.
После войны у нас в любом случае будет масса экономических проблем, но одновременно откроется и окно возможностей. Сейчас пишется несколько "планов Маршалла", которые затем объединят в один. И под него будут выделены средства международно-технической помощи. И это деньги не просто на восстановление разрушенных мостов и дорог, но и на проведение ранее откладываемых реформ, потому что не было общественного консенсуса или олигархи не хотели проводить. И именно политики, которые смогут все это реализовать, потребуются в парламенте. Как их туда завести – другой вопрос.
– И этот вопрос очень важен, поскольку следующие выборы должны пройти по пропорциональной системе. Могут подсунуть котов в мешке.
- Да, у нас остается открытый конкурс в новый Блок Зеленского, который в ближайшие годы будет выигрывать все выборы, когда бы они не проводились. На базе общественного консенсуса доверия к Зеленскому будет формироваться список людей, которых он заведет в Верховную Раду.
Но я думаю, что его второй партийный список станет гораздо лучше первого, поскольку он получил гораздо больше политического опыта и будет более тщательно подбирать людей.
- Сомневаюсь, что лично Зеленский будет формировать список своего будущего блока.
– В любом случае, думаю, квота олигархов намного уменьшится. Но все равно финансово-промышленные группы захотят иметь свое представительство как благодарность, в том числе за их роль во время войны. Квота западных партнеров будет велика. И хотелось бы, чтобы она тоже была профессиональной, а не просто лояльной.
– Кстати, об олигархах. После войны курс на деолигархизацию продолжится?
- Это уже будет несколько иная деолигархизация, чем предусматривалось и планировалось до войны. После 24 февраля большинство олигархов себя нормально показали.
И это значит, что с ними целесообразно выходить на новое общественное соглашение, которое будет контролировать в том числе обновленный Антимонопольный комитет. Основа финансового состояния олигархов – монополии. И здесь нам нужна целая группа политиков, которые смогут усилить и контрольную функцию парламента за деятельностью монополий, и разработать новое антитрастовое законодательство, и контролировать, чтобы это работало.
Некоторые картели и трасты у нас могут быть разрушены и распределены, как и во многих западных странах.
– Вы высказывали мнение, что принятый и подписанный закон «О запрете пророссийских партий» отвечает общественному запросу, однако не решит проблему пророссийских политиков в Украине полностью. Объясните, почему?
- Легче всего прописать, что партии, которые в своем уставе указали, что поддерживают агрессию РФ или политику Путина, не имеют права на существование в Украине. Но…
Рассмотрим две составляющие этого вопроса. Политическая – среди избирателей российскую военную агрессию и политику Путина никто не поддерживает, но есть немало поклонников произведений Пушкина или Булгакова. Остается определенный процент украинцев, которые будут принципиально использовать русский язык в быту. И найдутся партии, которые будут играть именно на этих вопросах, и они получат достаточную поддержку, чтобы провести своих представителей в парламент. И в эти партии будут мигрировать те, кто три месяца тому назад поддерживал политику Путина.
Юридическая – нужно сделать выводы из прошлой люстрации, которую действительно разгромила Венецианская комиссия. Во-первых, вместо коллективной ответственности предусмотреть индивидуальную. Люстрировать не всех, кто когда-либо был в Партии регионов, эмигрировал в Оппозиционный блок, ОПЗЖ и т.д., а только тех, кто своими заявлениями, голосованиями и действиями действительно поддерживали и приближали «русский мир» в Украине.
Во-вторых, должен быть четкий механизм апелляции – если человек не согласен с решением о запрете ему избираться или занимать государственные должности, он может обратиться в соответствующий орган и в соревновательном процессе доказывать свою правоту. Только так можно провести очистку власти от так называемых пророссийских политиков, чиновников.
Для послевоенного восстановления понадобятся нестандартные решения
– Моделируем ситуацию: война заканчивается к концу 2022 года. Следует ли сразу идти на перезагрузку власти – проводить досрочные парламентские и президентские выборы?
– С одной стороны, этот парламент во время войны достойно работает. Убежало всего несколько депутатов. Остальные съезжаются, несмотря на риски безопасности, работают в зале и даже с избирателями на линии фронта. Но с другой стороны, конфигурация будет новая, задачи новейшие, и есть определенная политическая логика зафиксировать команду фаворитов по результатам войны и, соответственно, делегировать их в поименный перечень, который будет работать в правительстве и парламенте. Сейчас об этом говорить рано, но вероятность досрочных парламентских выборов может быть.
Относительно президентских выборов. После войны необходимо провести ряд непопулярных реформ. И если президентские выборы будут плановыми – в 2024 году, то Зеленскому за год до выборов нужно думать о каких-то популярных шагах, чтобы переизбраться. Потому реформы придется поставить на паузу.
А если он (Зеленский. – Авт.) получит обновленный мандат доверия, то у него появится окно возможностей для проведения непопулярных реформ, в том числе и деолигархизации, несмотря даже на возможное публичное сопротивление.
И я сейчас говорю не только о перезагрузке власти, но и о страны в целом.
- После войны не вернемся ли мы к дискуссии о форме государственного правления – усилении президентской вертикали?
- И во время войны, и по крайней мере первый год после ее завершения страна должна быть управляемой, а власть дисциплинированной. Нас будет ждать коллективное восстановление, очищение от коллаборантов. Демократия будет ограничена в любом случае. Но будет ли для этого изменена конституционная модель и мы получим более жесткую вертикаль, или это будет работать по факту, потому что конституционное большинство будет иметь одна политическая сила, - увидим.
– И как они будут зафиксированы эти ограничения – это будет новый закон или введут какой-то специальный правовой режим?
– Будет объявлен какой-то особый период. Это не военное положение, но… Поймите, против нашей страны сейчас ведется самая большая война за последние 70 лет в Европе. Поэтому для того, чтобы отстроить страну после нее, нужны какие-то нестандартные решения.
А если каждая олигархическая группа начнет рассказывать, что она должна получить контракты на восстановление, а иначе она станет мешать другим – дорога в никуда.
– Вы прогнозируете жесткую борьбу за доступ к средствам?
– К средствам на восстановление, к власти… Конкуренция всегда будет. Если мы говорим о средствах восстановления, то могу вас заверить, что Запад будет тщательно контролировать поступления и расходы – так же жестко, как сейчас контролируется военная помощь. Западные партеры создадут все механизмы контроля. Но все равно даже при минимальных заработках на фоне падения экономики все захотят зарабатывать. Во всех странах конкуренция за миллиардные контракты всегда очень велика.
У общества завышены ожидания по окончании войны
- Можно ли прогнозировать, что война закончится именно капитуляцией России, а не изобретут какую-нибудь правовую точку для военной агрессии Кремля?
– Ответ на этот вопрос зависит от того, что мы будем считать победой. Где-то три недели назад немецкий философ Юрген Хабермас написал колонку, сводящуюся к тому, что ядерные государства не проигрывают войн. Это было догмой длительное время.
На сегодняшний день действительно отыскивается какая-то правовая конструкция, чтобы дать возможность российскому президенту «сохранить лицо». Эти подходы популярны в западном обществе – о компромиссе: мол, агрессор должен что-то получить, чтобы он согласился прекратить войну.
Вопрос правового завершения войны очень сложен. У нашего общества завышены ожидания. Мы все верим в скорую победу. Мы хотим большего, но если окажется, что победа будет стоить очень дорого украинцам и общество не готово платить высокую цену, придется выходить на компромиссы.
- Как подготовить общество к таким компромиссам и вообще ли это возможно? Если украинцы не захотят идти на уступки?
– Тогда это приведет к большому внутриполитическому кризису. И именно поэтому нам нужны мудрые элиты, которые, с одной стороны, будут поддерживать боевой дух общества, а с другой – учитывая мировые реалии, смогут все правильно разыграть с нашими партнерами для того, чтобы достичь максимально возможного для Украины результата.
Эксперт по политическим вопросам Украинского института будущего.
Имеет два высших образования – педагог, психолог. В 1998 году окончил аспирантуру Института социологии Национальной академии наук Украины по специализации «Электоральное поведение».
Имеет 25-летний опыт в избирательных процессах: возглавлял Комитет избирателей Украины (1996-2009), работал в миссиях наблюдения за выборами в 20 странах мира, консультант и менеджер избирательных штабов, разработчик политических стратегий и информационных кампаний.
2009 год – заместитель главы Секретариата Президента Украины (Виктора Ющенко) – представитель Президента в Верховной Раде.
2011-2013гг. – первый заместитель председателя Национального агентства Украины по вопросам государственной службы.
С 27 ноября 2014 года по 29 августа 2019 года – народный депутат 8-го созыва Верховной Рады Украины по избирательному списку «Радикальной партии Олега Ляшко», заместитель председателя парламентского комитета по предотвращению коррупции, член делегации в Парламентской Ассамблее ОБСЕ.
