Експерт з інфополітики Дмитро Золотухін: Якби не було Арестовича – усім було б набагато гірше
Війна Росії проти України не стишує обертів. Навпаки, українців закликали готуватись до ще важчих часів, оскільки війна переходить у затяжну фазу.
Україна протистоїть військовій агресії не лише на полі бою, а й на дипломатичному, економічному, волонтерському, інформаційному фронтах. Про ситуацію на останньому «КП в Україні» поспілкувалася з очільником Інституту постінформаційного суспільства, екс-заступником міністра інформаційної політики Дмитром Золотухіним.
Війна без воєнної цензури не можлива, але у нас її немає
- Дмитре, Україна наближається до позначки 100 днів війни. Які основні прориви чи поразки ми мали на інформаційному фронті за цей час?
- Насамперед вперше у світовій історії інформаційний спротив здійснюється усім населенням країни, яка стала жертвою агресії. Україна – це соціальний феномен сучасного світу і буде залишатися таким ще дуже довго. На мою думку, ніхто до нас такого ніколи не робив. І щось мені підказує, що і після – ніхто не зробить.
У перші 15 днів агресії до інформаційного спротиву ворогу долучилося кілька десятків тисяч людей. Це забезпечило прорив інформаційної бульбашки, в якій жило населення держави-агресора. Наслідком стало максимальне «закручування гайок» та блокування контенту в Росії, що вело тільки до ще більшої дестабілізації в інформаційному просторі супротивника.
На мій суб’єктивний погляд, попри серйозні проблеми з ворожими інформаційно-психологічними операціями (ІПСО) в перші 2-3 тижні, цей період Україна виграла вчисту. У першу чергу через кількість волонтерів-добровольців, які 24/7 працювали онлайн, поширюючи контент у соціальних мережах та інших джерелах.
Важливу роль зіграли зусилля керівників Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки – Ігоря Солов’я та його попередниці Любові Цибульської. Їхня заслуга полягає у інституалізації волонтерської спільноти навколо Центру. Це дозволило забезпечити мережево-центричне управління волонтерськими інформаційно-військовими силами.
- А були якісь провали?
- Тут все просто. Те, що є нашою силою у одних обставинах – перетворюється на нашу слабкість у інших умовах. Так, наприклад, жоден із двох центрів протидії дезінформації (при РНБО та при Мінкульті) так і не став джерелом стратегування для усіх органів сектору безпеки і оборони. Раз за разом я чую від багатьох своїх колишніх колег у комунікаційних підрозділах міністерств і відомств, що «хотілося б більше визначених наративів», «хотілося б більше чітких та зрозумілих цілей», «куди біжимо?», «як пояснюємо поточні ситуації?»
Усі ці питання стосуються не інформаційного протистояння, а рутинного системного менеджменту комунікацій, який досі у нашій державі категорично відсутній.
- Зрозуміло, що воєнний стан передбачає обмеження низки прав і свобод громадян. Наскільки виправдано встановлення монополії влади на «телевізор» національним телемарафоном на фоні відключення від цифри телеканалів «Еспресо», «Прямого», та 5-го каналу?
- На мою особисту точку зору, війна без воєнної цензури не можлива в принципі. Але у нас інша проблема – у нас немає цієї цензури. Бо цензура насамперед – це процедура. А процедура – це ознака демократичного суспільства. Якби парламент чи Кабмін прийняв відповідний закон чи підзаконний документ, який би затвердив, що можна казати, а що – не можна, то я першим його підтримаю. Звичайно, суспільство дало б таким діям відповідну оцінку, що в майбутньому призвело б і до політичної відповідальності тих, хто прийняв таке рішення.
Але – в тому-то і вся штука, що Арестович та Подоляк запевняють нас, що цензура навмисно не вводилася через відданість принципам свободи слова навіть на війні… Але при цьому ні Микита Потураєв, ні представники Нацради з питань телебачення і радіомовлення, ні представники Концерну радіомовлення, радіозв'язку та телебачення (КРРТ) так і не змогли пояснити суспільству, на яких підставах три зазначені вами телеканали були виключені з мовлення. А це означає, що хтось в нас тут ходить з хрестиком на грудях, але водночас і без трусів…
Маємо боротись не за «відсотки правди», а за відсутність емоційних гойдалок
- До речі, про телемарафон, наскільки виправдана концепція такого собі ура-патріотизму? З одного боку - добре, що українцям намагаються підняти моральний дух, розповідаючи про наші перемоги, недолугість російської армії і солдат. Але з другого боку – ми стикаємось з тим, що у «єдиних новинах» нам не завжди подають об’єктивну інформацію. Наші рідні, які воюють на передовій, розповідають іншу правду… Чи реально під час війни доносити до людей на 100% правдиву інформацію?
- Ще раз підкреслю, що, з моєї суб’єктивної точки зору, такий підхід є абсолютно виправданим в період воєнного часу. Але і ви абсолютно праві, говорячи про те, що саме такий підхід продукує водночас і величезну кількість ризиків. Оскільки аудиторія телемарафону постійно гойдається на емоційних гойдалках – то вгору, то вниз. По телевізору ми вже взяли Кремль, а в чатах все ще збираємо на плитоноски і турнікети.
Однак, на мій погляд, проблема тут не у телемарафоні, а в тому самому, про що я вже сказав… Відсутня система державного управління в галузі комунікацій. А це означає, що оці ризики, на яких ви наголосили, нікому розпізнавати, оцінювати і коригувати поведінку.
Наша непозбувна ілюзія полягає у хибному судженні про те, що донесення 100% правдивої інформації взагалі фізично досяжне… Де ми візьмемо ту лінійку чи штанген-циркуль, щоб поміряти – досягли ми 100% чи все ще 99%?
Я вважаю, що завданням держави є не «відсотки правди», а відсутність отих емоційних гойдалок, які провокують дестабілізацію у інфопросторі. Доносити максимально об’єктивну інформацію – це завдання журналіста. Завданням держави є максимальне виживання народу. Нехай просто кожен займеться своєю справою…
- А чи потрібно встановлювати для журналістів якусь межу деталізації розповідей свідків воєнних злочинів російських солдат? Чи потрібно, приміром омбудсмену, у найдрібніших деталях розповідати, як російські солдати на окупованих територіях ґвалтували місцеве населення? Психологи радять не видавати на загал детальні подробиці цих звірств, оскільки це негативно впливає на психічний стан суспільства.
- На жаль, в цих питаннях ми знову все валимо в одну купу… Так ми проблеми точно не вирішимо. Давайте по черзі…
На мій погляд, ми говоримо про три різні категорії обмежень: безпека держави, питання етичності і професіоналізму відповідальних державних службовців та свобода слова. Щодо журналістів… Я впевнений, що обмеження і етичні норми поширення почутих людських історій мають бути обов’язково. Однак формулювати такі обмеження і слідкувати за їхнім дотриманням повинна виключно журналістська спільнота. На жаль, сьогодні багато факторів свідчать, що спільнота цього не хоче робити. А це означає, що такі обмеження їй буде намагатися нав’язати держава, і це заведе нас у черговий конфлікт.
Щодо державних службовців, зокрема омбудсмена… Я читав про проблему екстремально-натуралістичних описів російських звірств на території України в постах на Facebook. Я не є експертом з того, як саме про це треба говорити… Але я б точно запросив експерта, перед тим як писати такі речі в інтернеті, щоб мені пояснили – що можна, а що не можна. Мені здається, що цього зроблено не було. Отже, проблема знову ж таки не у самих постах і натуралістичних описах. Проблема у відсутності процедур державного управління.
А це, в свою чергу, призводить до того, що ми з вами не знаємо, якими мотивами користувався держслужбовець, коли писав щось подібне. Ми можемо сперечатися щодо стилю опису і залучати психологів для оцінки. Але насамперед кожен урядовий меседж повинен мати певну мету. А оці натуралістичні описи – вони щоби що?..
ПРОЦЕС РОЗВІНЧУВАННЯ ФЕЙКІВ НЕ ДАЄ РЕЗУЛЬТАТУ
- Влада намагається протидіяти фейкам та інформаційним маніпуляціям російської пропаганди. У зв’язку з цим декілька питань. Чи достатньо викласти фабулу фейку і заявити, що це фейк? Можливо, варто детально пояснити, чому це фейк?
Друге. Ситуація з евакуацією «азовців» з «Азовсталі»: наша влада каже, що не буде детальної інформації, щоб не нашкодити переговорному процесу, у цей же час росіяни видають тонну дезінформації щодо того, що Україна здала Маріуполь, «азовців». І виходить так, що, не маючи чіткої інформації від української влади, наші громадяни стають заручниками пропаганди росіян.
- І знову попрошу йти крок за кроком і не валити все в одну купу. По-перше, з моєї суб’єктивної точки зору, витрата державних ресурсів на розвінчування фейків в даний час – є абсолютно шкідливою діяльністю. Це моя позиція, яку я намагаюся пояснити експертній спільноті вже більш ніж два роки.
На мою думку, існуючі дослідження дуже точно показують, що процес розвінчування фейків не дає результату. Це тема для окремої бесіди.
Натомість комунікаційна проблема «Азовсталі» з’являється там, де формується інформаційний вакуум. Інфопростір – це як підлога вашої ванної кімнати. Якщо десь тече, то ви точно залляєте сусідів знизу, незважаючи на те – милися ви у душі чи ні...
Там, де дефіцит інформації – там з’являється наратив ворога. Не треба деталей… Бо вони і справді можуть зашкодити переговорному процесу. Я бачив це на власні очі, ще у часи захоплення сомалійськими піратами суден «Фаїна» та «Марафон». Однак допускати інформаційний вакуум категорично не можна, бо ворог буде інформаційно атакувати у будь-якому випадку. Щоб вийти з цієї пастки, знову ж потрібне державне системне управління комунікаційною сферою. Потрібні компетентні люди з повноваженнями, які будуть шукати вихід з таких от ситуацій. А зараз громадяни дійсно стають заручниками ворожої пропаганди, бо у нас «лапкі» і Арестович.
- До речі, про Арестовича. Він став одним із основних спікерів воєнного часу. Чи мають офіційні спікери війни дотримуватись певних етичних правил? Його переодягання під час інтерв’ю, дивний, безглуздий тролінг на автомийці… Чи допустимо це?
- Я дозволю собі відповісти словами великого українського класика Леся Подерев’янського: «Напрасно ви думаєтє о Валькє, отталківаясь от антропоморфності» (с). Поза всяким сумнівом, той факт, що в тій управлінській ситуації, яка склалася у сфері комунікацій, у нас є Олексій Арестович – це наше велике щастя. Він може подобатися чи не подобатися. Але він виконує ту функцію, яку на себе взяв. Правильна вона чи неправильна – питання дискусійне. Однак, як казав один прихильник нашого президента, – «результат на табло».
Я також з вами не згоден, що Арестович є офіційним спікером. Він не є державним службовцем в класичному розумінні. Радник на громадських засадах керівника Офісу президента України, з точки зору державної функції, – це, вибачте, ніхто. Але я вас запевняю… Якби не було Арестовича – було б набагато гірше усім. Йде війна – треба воювати тим, що є.
- ІПСО під час війни: чи навчилася Україна вести такі операції? В чому секрет успішних ІПСО? Чи має значення правдивість інформації, яка подається під час ІПСО? Доводиться чути критику, що періодично Україна програє в веденні ІПСО. Наприклад, місяць тому по телеграм-каналах і навіть ТВ розганялася інформація, що в Україні важко поранили керівника генштабу РФ Герасимова. А через декілька днів він вийшов на публіку – цілий і здоровий…
- При усій повазі, ІПСО – це спеціальний розвідувальний захід, який проводиться в умовах жорсткої таємності. Якби я і знав відповіді на поставлені вами питання, то не міг би відповісти. А якби я відповів, то за новим, слава Богу відізваним, законопроектом Марьяни Безуглої за це мене б розстріляв мій командир.
Україна завжди вміла вести операції високої складності, і такі навички постійно вдосконалюються. Успішність ІПСО полягає в її природності і таємності, коли цільова аудиторія сама хоче вірити у те, що їй намагаються скормити. Однак розповсюдження інформації про поранення Герасимова – це, на мою думку, не ІПСО, а гівно якесь.
В цій справі важливо вміти керувати галактикою, не привертаючи уваги санітарів…Тому просто повірте, що з ІПСО у нас все добре.
Під час війни журналістам варто змінити пріоритети тем для публікацій
- Як ви оцінюєте теперішні намагання влади відхреститись від незручних питань? Нещодавні приклади. На питання про плагіат Шкарлета президент відповідає, що воно не на часі. На питання, чому населення не підготували до війни, секретар РНБО Данилов відповідає, що сигналізував чорним кольором свого одягу. Чи має влада публічно визнавати свої помилки?
- Я дуже вдячний Верховному головнокомандувачу за те, що він зробив для країни і для мене. Я поважаю і повністю підтримую його. Але в ситуаціях зі Шкарлетом, Гетманцевим та іншими персонажами мені боляче спостерігати, як Зеленський знову стрілить собі в ногу. Якби я молився Богу, то я б просив його напоумити президента… Однак я молюся Валерію Залужному. І на відміну від Бога, він частіше чує мої молитви і виконує їх успішно.
- Ваші поради журналістам, на що потрібно звернути більше уваги при висвітленні війни, а про що говорити і показувати менше?
- Якби в мене була чарівна паличка, я б зробив так, щоб на період воєнного стану журналісти перестали писати на політичні теми, про потенціал виборів, про те, в кого який рейтинг і хто більше накосив ворога…
Кожного дня я бачу мінімум 7-8 тем, які життєво необхідні для кожного українця. Починаючи з того, де і як купити бензин (а така інформація буде актуальною щодня ще дуже довго), закінчуючи тим, як спілкуватися з державними органами під час воєнного стану… Сотні тем, які справді потрібні людям, замість щоденного обсмоктування, фейк чи не фейк. Журналісти можуть рулити порядком денним цієї держави замість політиків. І в період воєнного стану вони не просто мають право це робити, а зобов’язані модерувати те, як виглядає медіареальність кожного українця. Але чомусь вони цього не роблять…
2003 рік – отримав диплом спеціаліста з правознавства в Національній академії СБУ.
2009 рік – закінчив Український держуніверситет міжнародних фінансів і торгівлі, отримав другу вищу освіту і диплом магістра зі спеціальності «менеджмент зовнішньоекономічної діяльності».
З 2003 року працював в органах національної безпеки України. З 2007-го вивчає та популяризує в Україні галузі технологій конкурентної розвідки, методик інформаційно-аналітичного забезпечення бізнесу, захисту комерційних структур від «чорного» піару, негативу та інформаційних агресій. Став першим українським спікером на міжнародній конференції з конкурентної розвідки, організованої німецьким Institute for Competitive Intelligence.
З липня по грудень 2014 року консультував Інформаційно-аналітичний центр РНБО з питань перевірки інформації та використання онлайн-засобів розслідування, а також налагодження співробітництва з таким дослідницькими командами, як Ukraine@War и Bellingcat.
З березня 2017-го по вересень 2019 року працював заступником міністра інформаційної політики України. Після цього заснував Інститут постінформаційного суспільства.
