Політолог Ігор Попов: На майбутніх виборах квота олігархів набагато зменшиться, а західних партнерів буде великою
Україна зараз переживає надзвичайно важкі часи. Воєнна агресія Росії не припиняється, хоча завдяки відвазі, героїзму та професіоналізму ЗСУ російському президентові все-таки довелось скорегувати свої загарбницькі плани. Почало штормити і на західному дипломатичному фронті – деякі партнери України вдаються до маневрів, озвучують дивні пропозиції щодо шляхів завершення війни. Складається таке враження, що і в середині країни відкрився внутрішній фронт, оскільки все частіше влада та опозиція ведуть перестрілку звинуваченнями та критикою.
Як Україні вистояти та вийти переможцем на всіх цих фронтах? Які політики будуть затребувані після війни та коли очікувати перезавантаження влади? Варто очікувати капітуляції Росії чи Путіну дозволять «зберегти обличчя»? Відповіді на ці та інші актуальні питання - в інтерв’ю «КП в Україні» з експертом з політичних питань Українського інституту майбутнього Ігорем Поповим.
І Порошенко, і партія потрапили у складну ситуацію
- Пане Ігорю, повномасштабна війна на певний час запровадила мораторій на політичну критику, суперечки та звинувачення всередині країни. Влада і опозиція більш-менш дотримувались його. Але останнім часом здається, що градус внутрішніх чвар підвищується. Ті ж свідчення Віктора Медведчука проти Петра Порошенка… – що це було? В країні відкривається внутрішній фронт?
- Дійсно, політичної конкуренції у перші місяці було менше. Хоча не можна сказати, що вона була зовсім під мораторієм. Зараз її стає значно більше.
Що стосується свідчень проти Петра Порошенка, то, в принципі, було зрозуміло, що після другого затримання Медведчука вони з’являться. І навіть штаб Петра Олексійовича лише чекав, що їх опублікують. Більш того, якби вони не були опубліковані, мабуть, дискусій велося ще б більше. Адже якщо є свідчення, які не публікуються, то, значить, має місце якийсь шантаж, тіньові домовленості, що викликало б ще більше негативу. Тому великого вибору не існувало - або публікувати їх зараз, або під час судових слухань це все потрапило б у прямий ефір.
Щодо висновків і наслідків. Перше - електоральне ядро Петра Порошенка не вірить у ці свідчення Медведчука. А от ті 10% симпатиків, які відколюються, потребують додаткової комунікації з боку п’ятого президента та його команди. Поки що комунікація не відбулася. Це питання більше до консультантів.
Друге – якщо у нас будуть певні рішення влади, що стосуватимуться війни з Росією чи можливих варіантів мирних угод, які Петро Олексійович почне критикувати, то, звичайно, його опоненти кожен раз нагадуватимуть, що його заяви менш вагомі, бо є свідчення Медведчука. І Порошенко, і партія потрапили у складну ситуацію.
Юридично ця історія «Медведчук – Порошенко» продовжиться ще дуже довго. Будуть шукати докази, нових свідків - все затягнеться.
- Чи можуть той же Порошенко та його соратники апелювати до влади: якщо розслідуємо резонансні справи, то розслідуємо всі – нагадати про ту ж «справу Трухіна» чи діставати інше скелети із шафи влади?
- Діставати справи, що хтось п’яний їздив за кермом і це відбулося ще до війни – неефективно. Порядок денний змінився. Питання, що стосуються війни і оборони, можуть бути актуалізовані, і термінів давності не буде. А що стосується всього іншого, то про все забуто. І як би цинічно це не звучало, але війна багато чого списала владі та опозиції.
Ми вже живемо у нових реаліях.
- Чи доцільно проводити заміри електоральних настроїв під час війни, мірятись рейтингами?
- Соціологічні дослідження відбуваються і під час війни. Стосовно багатьох питань потрібно знати думку населення. Одночасно запитують і про рейтинги.
Оцінювати електоральні симпатії можна, але публікувати не варто. Враховуючи, як швидко змінюється ситуація на полі бою та дипломатії, ці рейтинги швидко втрачають актуальність.
Я думаю, активно почнуть застосовуватись рейтинги, коли виникне питання, що вважати нашою перемогою. А поки що наші політики відносно консолідовані.
- Наскільки довго може протриматись ця консолідація? Дійсно до перемоги? Чи є ризик, шо наші політики пересваряться?
- Якщо перемога буде досить швидкою, не занадто кривавою, то всі підуть однією колоною. Але, на жаль, військова ситуація і поведінка партнерів показують, що можуть з’явитися нюанси.
Якщо у нас будуть військові невдачі на фронті, перебої з постачанням західної зброї, якщо нас будуть змушувати до якоїсь невигідної мирної угоди, то тоді посилиться критика політиків. І на це розраховує Росія. Якщо зараз підписати угоду по типу тієї, яку пропонує Італія, і зафіксувати лінію зіткнення, то російський план може реалізуватись - ми всі розсваримся між собою і як наслідок - ослабнемо.
Політика одного голосу спрацьовує
- Наскільки великі ризики «Мінську-3»? Один із ваших колег сказав, що підніжки окремих країн ЄС не матимуть успіху, якщо Україна отримає достатню військову та політичну підтримку США та Великобританії – це дасть змогу дотиснути Росію до капітуляції.
- Військова та дипломатична допомога Заходу – один із чинників нашої перемоги. Ми розуміємо, що у нас немає великих запасів озброєння, а системи озброєння і боєприпаси, які прибувають, майже відразу використовуються. Будь-які затримки відразу відображаються на ситуації на лінії фронту.
Останні пару тижнів ситуація з західними партнерами значно змінюється. Мабуть, найбільш резонансною стала редакційна колонка New York Times. Там посилають два меседжі: перший – американська допомога може бути не дуже тривалою, другий – пора зафіксувати лінію зіткнення, підписувати перемир’я.
Це дивним чином співпадає з затримками постачання озброєння із різних країн, у тому числі і зі США. Тобто обіцяються далекобійні системи залпового вогню, ракетні системи «гарпун», але все це оперативно не постачається - і стає системними козирями для перемовин Заходу з Росією. Так само як певними козирями є потреба вивезти українське зерно.
Росія дуже активізує свої зусилля: роздає паспорти у Херсонській і Запорізькій областях та Маріуполі, вимагає від України та світу визнати, що це території, які вона буде включати до свого складу. Для українського суспільства це не є прийнятним, проте це не означає, що якщо ми кажемо ні, то Захід каже: окей - і знову починає дуже швидко поставляти нам зброю.
Ми маємо проблему. І це, напевно, найбільший виклик для нашої демократії, як переконати союзників, що ми як мінімум потребуємо виходу на кордони станом на 23 лютого.
- І як переконати західних партнерів?
- Політика одного голосу спрацьовує. У нас є консенсус у суспільстві. Зеленський спілкується із світовими лідерами, виступає на ключових міжнародних майданчиках. Дипломати посилюють цей голос. Парламентська дипломатія працює – наші групи роз’їхались по всіх світових столицях. Урядова делегація працює – об’їжджає європейські столиці, буде переконувати в необхідності надання Україні статусу країни - кандидата в ЄС на червневому саміті Ради ЄС. Опозиціонери теж молодці – ми бачимо заяви опозиційних лідерів за кордоном, що нам потрібно відновлення територіальної цілісності. Добре працюють і наші мігранти, які виходять на центральні площі міст світу та наполягають на допомозі Україні, припиненні війни.
Але об’єктивно ми маємо розуміти, що ситуація на дипломатичному фронті дуже складна. Захід намагається думати про власні інтереси, накопичується втома, до того ж на підході китайська криза….
Більше шансів, що нам відмовлять у наданні статусу кандидата у ЕС
- Чи можна прогнозувати, наскільки успішним для України буде червневий саміт ЄС? Отримаємо статус кандидата чи для нас вигадають якусь нову формулу співробітництва?
- На жаль, наші шанси не є максимальними.
- Наскільки хитке становище – 70, 50% чи ще менше надії, що отримаємо статус?
- Станом на сьогодні, якщо оцінити заяви європейських політиків, то більше шансів, що нам відмовлять у наданні статусу кандидата.
- Якщо відмовлять, то коли знову можемо подати заявку?
- Не буду вдаватись у регламентні норми, але політично, якщо нам відмовлять сьогодні, то це означає роки, протягом яких не варто навіть подаватись.
Зараз у нас є вікно можливостей, оскільки Україна захищає не лише себе, а і всю західну цивілізацію. І якщо нам не дадуть хоча б статус країни - кандидата в члени ЄС, що ні до чого не зобов’язує ЄС, то це буде означати, що почалася велика підкилимна гра.
Пропозиція французького лідера Макрона про створення якогось клубу друзів ЄС, в який варто включити Україну, - це ні про що. І добре, що Зеленський досить різко відповідав на ці пропозиції. Нам не потрібен такий «втішний приз».
Звичайно, якщо нам відмовлять, то будемо інтегруватись у ЄС в явочному порядку. Для цього вже багато що робиться і навіть зроблено. Завдяки зусиллям нашої дипломатії Європейська комісія зняла всі квоти і тарифні обмеження на наше експорт. У нас реально запрацювала зона вільної торгівлі. Місяць тому ЄС ухвалив рішення про приєднання України до Єдиної енергетичної системи. Українські біженці отримали унікальний статус в ЄС, який фактично зрівнює їх у правах з громадянами ЄС: відкривається доступ до медицини, навчання, ринку праці. Мінцифра подала заявку на підключення України до безкоштовного роумінгу.
Якщо ми по всіх цих напрямках будемо отримувати просування, то це раціонально буде певним замінником статусу кандидата члена в ЄС. Тобто не клуб друзів, який невідомо про що, а реальна інтеграція.
Рішення не показувати трансляцію засідань Верховної Ради – правильне
- Обмеження доступу опозиційних політиків, зокрема представників «Європейської Солідарності», до національного телемарафону, відключення трьох телеканалів від «цифри» – зловживання владою під шумок війни чи це об’єктивна воєнна реальність?
- Закон про правовий режим воєнного стану передбачає обмеження свободи слова. І всі воюючі країни так робили. Це завжди стає предметом дискусії, чи такі обмеження є обґрунтованими.
Звичайно, хотілось б, щоб ці три телеканали мали свій слот у телемарафоні, але цього вже не відбудеться. Ми не повернемось вже до довоєнного інформаційного простору.
- А якщо говорити відверто, то на деяких телеканалах мовлення було далеким від демократичних ідеалів, оскільки була спроба форматувати політичну свідомість громадян, щоб вони голосували за тих, кого показують по телевізору, а не тих, хто справді був би більш достойним керувати країною.
- А чи не вийде так, що знову будуть обирати тих, кого показують по телевізору. А зараз показують дуже обмежене коло людей.
- У воєнний час потрібно показувати президента, міністра оборони, керівника Генштабу або спікерів, МВС, керівників обласних військово-цивільних адміністрацій. Більше показувати військових експертів, юристів, що пояснюють, що відбувається, і дають якісь поради, як правильно захистити свої трудові, майнові права під час війни.
Зараз не час для політичних баталій та змагань опозиційних політиків, які розповідали б, що вони могли б краще обороняти країну.
Щодо спокус запровадження якоїсь єдиної правильної позиції, то очевидно, що вони є. Але це питання, яке потребуватиме відповіді після війни.
- Деякі законопроєкти «слуг народу» викликали хвилю критики у суспільстві. Це і ініціатива Гетманцева про посилення податкового тиску, і законопроєкт про зміну гімну, а нещодавно і проєкт про «розстріли військових». Невже між «слугами» та Банковою немає комунікації на предмет законодавчої діяльності, якщо з’являються такі дивні ініціативи?
- Дивні законопроєкти з’являлись у всіх скликаннях парламенту. Є дивні депутати, які, не показавши свої законопроєкти комусь більш розумному, швидко їх реєструють. Але позитив у тому, що, як і раніше, ці дивні ініціативи максимум ставали предметом обговорення в пресі, але не доходили навіть до розгляду у профільному комітеті. Так і зараз.
Насправді парламент у воєнному режимі працює ефективно. З одного боку, залишились політичні дебати і консультації. Вони проходять, як правило, дистанційно: тривалі і змістовні. Але коли вже доходить до розгляду у пленарному режимі, то пусті дебати відкинуті, і депутати швидко і злагоджено голосують.
- З моменту повномасштабної воєнної агресії Росії проти України трансляції пленарних засідань Верховної Ради у прямому режимі не відбуваються. Пояснюється це питаннями безпеки народних обранців. Але чому не викладати запис таких воєнних «пленарок»?
- Щойно депутати дізнаються, що засідання будуть показувати у записі, в сесійну залу Верховної Ради повернеться самопіар. Парламент знову почнуть використовувати для популістських заяв, замість того, щоб займатись законотворчістю.
Буде відкритий конкурс у новий Блок Зеленського
- У своєму фейсбуці ви написали, що «російська агресія повністю змінить політичне поле України. За три місяці бойових дій про багатьох політиків і політичні бренди виборці вже забули. Причому більшість із них уже і не повернеться в публічну політику. Після війни у суспільстві будуть нові виклики, і вони визначатимуть політичний порядок денний». Які політики назавжди відійшли у минуле, а які мають шанс прийти чи залишитись при владі?
- Так у нас фактично всі політики відійшли у минуле. Лише ті, хто перебудується під нові реалії, зможуть мати друге дихання. В умовах відключення олігархічного плюралізму на телеканалах вийти на якийсь рейтинг стає набагато важче. Тому у нас будуть об’єднавчі процеси. Зараз політики другого ешелону активно ведуть перемовини між собою або парламентськими політиками про об’єднавчі процеси. Поки що ці перемовини йдуть досить важко.
Після війни у нас у будь-якому випадку буде купа економічних проблем, але одночасно відкриється і вікно можливостей. Зараз пишеться кілька «планів Маршалла», які потім об’єднають в один. І під нього виділять кошти міжнародно-технічної допомоги. І це гроші не просто на відбудування зруйнованих мостів і доріг, але і на проведення реформ, які раніше відкладалися, тому що не було суспільного консенсусу чи олігархи не хотіли проводити. І саме політики, які зможуть все це реалізувати, будуть потрібні у парламенті. Як їх туди завести – інше питання.
- І це питання дуже важливе, оскільки наступні вибори мають пройти за пропорційною системою. Можуть підсунути котів у мішку.
- Так, у нас лишається відкритий конкурс у новий Блок Зеленського, який найближчі роки буде вигравати всі вибори, коли б вони не відбулися. На базі суспільного консенсусу довіри до Зеленського буде формуватися список людей, яких він заведе у Верховну Раду.
Але я думаю, що його другий партійний список стане набагато кращий за перший, оскільки він отримав набагато більше політичного досвіду і буде більше ретельно підбирати людей.
- Маю сумнів, що власне Зеленський буде формувати список свого майбутнього блоку.
- У будь-якому разі, думаю, квота олігархів набагато зменшиться. Але все одно фінансово-промислові групи захочуть мати своє представництво як подяку у тому числі за їхню роль під час війни. Квота західних партнерів буде велика. І хотілось б, щоб вона теж була професійна, а не просто лояльна.
- До речі, про олігархів. Після війни курс на деолігархізацію продовжиться?
- Це вже буде дещо інша деолігархізація, аніж вбачалось і планувалось до війни. Після 24 лютого більшість олігархів себе нормально показали.
І це означає, що з ними доцільно виходити на нову суспільну угоду, яку буде контролювати у тому числі оновлений Антимонопольний комітет. Основа фінансового стану олігархів – монополії. І тут нам потрібна ціла група політиків, які зможуть посилити і контрольну функцію парламенту за діяльністю монополій, і розробити нове антитрастове законодавство, і контролювати, щоб це працювало.
Деякі картелі і трасти у нас можуть бути зруйновані та розподілені, як і в багатьох західних країнах.
- Ви висловлювали думку, що ухвалений і підписаний закон «Про заборону проросійських партій» відповідає суспільному запиту, проте не вирішить проблему проросійських політиків в Україні повністю. Поясніть, чому?
- Найлегше прописати, що партії, які у своєму статуті вказали, що підтримують агресію РФ чи політику Путіна, не мають права на існування в Україні. Але…
Розглянемо дві складові цього питання. Політична - серед виборців російську військову агресію та політику Путіна ніхто не підтримує, але є чимало шанувальників творів Пушкіна чи Булгакова. Залишається певний відсоток українців, які принципово використовуватимуть російську мову у побуті. І знайдуться партії, які будуть грати саме на цих питаннях, і вони знайдуть підтримку достатню, щоб провести своїх представників до парламенту. І в ці партії будуть мігрувати ті, хто три місяці тому підтримував політику Путіна.
Юридична – потрібно зробити висновки з минулої люстрації, яку насправді розгромила Венеційська комісія. По-перше, замість колективної відповідальності передбачити індивідуальну. Люструвати не всіх, хто будь-коли був у Партії регіонів, емігрував до Опозиційного блоку, ОПЗЖ і т.д., а лише тих, хто своїми заявами, голосуваннями та діями дійсно підтримували та наближували «русский мир» в Україні.
По-друге, має бути чіткий механізм апеляції – якщо людина не згідна з рішенням про заборону їй обиратись чи займати державні посади, вона може звернутись до відповідного органу і у змагальному процесі доводити свою правоту. Лише у такий спосіб можна провести очистку влади від так званих проросійських політиків, чиновників.
Для післявоєнної відбудови знадобляться нестандартні рішення
- Моделюємо ситуацію: війна закінчується до кінця 2022 року. Чи варто відразу йти на перезавантаження влади – проводити дочасні парламентські та президентські вибори?
- З одного боку, цей парламент під час війни достойно працює. Втекло лише кілька депутатів. Решта з’їжджаються, незважаючи на безпекові ризики, працюють у залі і навіть з виборцями на лінії фронту. З іншого боку, конфігурація буде нова, завдання нові, і є певна політична логіка зафіксувати команду переможців за результатами війни і відповідно делегувати їх у поіменний список, який працюватиме в уряді і парламенті. Зараз про це говорити рано, але ймовірність дострокових парламентських виборів може бути.
Щодо президентських виборів. Після війни потрібно провести низку непопулярних реформ. І якщо президентські вибори будуть планові – у 2024 році, то Зеленському за рік до виборів потрібно думати про якісь популярні кроки, щоб переобратися. Тому реформи доведеться поставити на паузу.
А якщо він (Зеленський. - Авт.) отримає оновлений мандат довіри, то у нього з’явиться вікно можливостей для проведення непопулярних реформ, у тому ж числі і деолігархізацію, незважаючи навіть на можливий публічний спротив.
І я зараз говорю не лише про перезавантаження влади, а і країни у цілому.
- Після війни чи не повернемось ми до дискусії щодо форми державного правління – посилення президентської вертикалі?
- І під час війни, і принаймні перший рік по її завершенні країна має бути керованою, а влада дисциплінованою. Нас чекатиме колективна відбудова, очищення від колаборантів. Демократія буде обмежена у будь-якому випадку. Але чи для цього буде змінена конституційна модель і ми отримаємо більш жорстку вертикаль, чи це буде працювати по факту, тому що конституційну більшість буде мати одна політична сила, - побачимо.
- І як вони будуть зафіксовані ці обмеження – буде новий закон чи введуть якийсь спеціальний правовий режим?
- Буде оголошено якийсь особливий період. Це не воєнний стан, але… Зрозумійте, проти нашої країни наразі ведеться найбільша війна за останні 70 років у Європі. Тому для того, щоб відбудувати країну після неї, потрібні якісь нестандарті рішення.
А якщо кожна олігархічна група почне розказувати, що вони повинні отримати контракти на відбудову, а інакше вони стануть заважати іншим ,– дорога в нікуди.
- Ви прогнозуєте жорстку боротьбу за доступ до коштів?
- До коштів на відбудову, до влади… Конкуренція завжди буде. Якщо ми говоримо про кошти на відбудову, то можу вас запевнити, що Захід ретельно контролюватиме надходження і витрати – так само жорстко, як зараз контролюється військова допомога. Західні партери поставлять всі механізми контролю. Але все одно навіть при мінімальних заробітках на тлі падіння економіки всі захочуть заробляти. У всіх країнах конкуренція за мільярдні контракти завжди дуже велика.
У суспільства завищені очікування щодо закінчення війни
- Чи можна прогнозувати, що війна закінчиться саме капітуляцією Росії, а не винайдуть якусь іншу правову крапку для військової агресії Кремля?
- Відповідь на це питання залежить від того, що ми будемо вважати перемогою. Десь три тижні тому німецький філософ Юрген Хабермас написав колонку, яка зводиться до того, що ядерні держави не програють воєн. Це було догмою тривалого часу.
На сьогодні дійсно відшукується якась правова конструкція, щоб дати можливість російському президентові «зберегти обличчя». Ці підходи популярні у західному суспільстві – про компроміс: мовляв, агресор має щось отримати, щоб він погодився припинити війну.
Питання правового завершення війни дуже складне. У нашого суспільства завищені очікування. Ми всі віримо у швидку перемогу. Ми хочемо більшого, але якщо виявиться, що програма максимум коштуватиме дуже дорого українцям і суспільство не готове платити ціну великої перемоги, прийдеться виходити на компроміси.
- Як підготувати суспільство до таких компромісів і чи це взагалі можливо? Якщо українці не захочуть йти на поступки?
- Тоді це призведе до великої внутрішньо-політичної кризи. І саме тому нам потрібні мудрі еліти, які, з одного боку, будуть підтримувати бойовий дух суспільства, а з іншого – зваживши на світові реалії, зможуть все правильно розіграти з нашими партнерами для того, щоб досягти максимально можливого для України результату.
Експерт з політичних питань Українського інституту майбутнього.
Має дві вищі освіти – педагог, психолог. У 1998 році закінчив аспірантуру Інституту соціології Національної академії наук України за спеціалізацією «електоральна поведінка».
Має 25-річний досвід у виборчих процесах: очолював Комітет виборців України (1996-2009 рр.), працював у місіях спостереження за виборами у 20 країнах світу, консультант та менеджер виборчих штабів, розробник політичних стратегій та інформаційних кампаній.
2009 рік – заступник голови Секретаріату Президента України (Віктора Ющенка) – представник Президента в Верховній Раді.
2011-2013рр. – перший заступник голови Національного агентства України з питань державної служби.
З 27 листопада 2014 року до 29 серпня 2019 року – народний депутат 8-го скликання Верховної Ради України за виборчим списком «Радикальної партії Олега Ляшка», заступник голови парламентського комітету з питань запобігання корупції, член делегації в Парламентській Асамблеї ОБСЄ.
