Известный историк, академик Петр ТОЛОЧКО: «В Украине может вырасти поколение неудачников»
В последние годы история стала краеугольным камнем в российско-украинских отношениях, а ученые - заложниками политиков. Вот только один пример. Недавно посол РФ в Украине Виктор Черномырдин поздравил с 70-летием директора Института археологии НАНУ Петра Толочко и вручил ему орден Дружбы за большой вклад в развитие научных и гуманитарных связей между нашими странами. Между тем от наших высокопоставленных чиновников академик поздравлений так и не дождался. Может быть, потому что не меняет своих взглядов в соответствии с политическим климатом?
В канун юбилея известного историка «Комсомолка» встретилась с ним.
Во время Голодомора люди умирали независимо от вероисповедания и национальности
- Петр Петрович, ваше видение истории часто не совпадает с оценками, которые делают на Банковой. Можно ли сказать, что из-за резких заявлений в СМИ вы попали в опалу?
- Нет. Я не чувствую, чтобы меня в чем-то ущемляли. Но и особой любви к себе тоже не ощущаю. Да и не жду. Понимаю: всем мил не будешь.
- Давайте начнем с самого тяжелого вопроса. Президент Виктор Ющенко обратился к правительствам европейских стран с просьбой признать Голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинцев. И на днях получил ответ из Европарламента. Депутаты охарактеризовали случившееся как «страшное преступление против украинского народа и человечества». А что говорит по этому поводу наука?
- Голодомор - страшная трагедия. И произошла она по двум причинам. Во-первых, из-за природных катаклизмов - в то время были засуха и наводнения. Во-вторых, из-за неверной государственной политики - вместо того чтобы спасать своих граждан от голодной смерти, власти продавали хлеб за рубеж. Но от Голодомора пострадали в равной степени все зерновые регионы Советского Союза. А люди умирали независимо от вероисповедания и национальности. Поэтому считать случившееся только украинской бедой нельзя. То было горе всей страны. Я думаю, нам не стоит вояжировать по миру и выпрашивать у правительств какие-либо решения по этому вопросу. Это недостойно и бессмысленно. Разве невинные жертвы можно воскресить?
- Множество пересудов вызвало намерение президента праздновать 300-летие Полтавской битвы вместе со шведами, а не россиянами. Более того, на месте сражения украинские власти планируют поставить памятники Мазепе и Карлу XII. Но кого мы хотим увековечить? Всем известно, что тогда наша страна входила в состав России. А шведы пытались ее оккупировать…
- Да, вы абсолютно правы. Король Карл XII был захватчиком. Его солдаты грабили и убивали мирных жителей (эти факты описаны в документах, которые есть и в Швеции), поэтому даже крестьяне ушли в партизаны и как могли оказывали сопротивление врагу.
Я тоже не могу понять, что мы хотим сегодня праздновать. Поражение Карла XII и гетмана Мазепы? Но Мазепа более двадцати лет служил России и лишь на старости лет просчитался и переметнулся на вражескую сторону. Кстати, непосредственного участия в сражении он не принимал. Шведский король не доверял предателю и оставил его в обозе.
- Многие историки теперь позиционируют Ивана Мазепу как героя…
- Как и всех, кто в тот или иной момент истории отвернулся от России. Мол, они были предтечами «оранжевой» независимости Украины. Но это же неправда! Я все время говорю: если вы хотите поставить памятник, поставьте его казакам гетмана Ивана Скоропадского. Эти казачьи полки (более 12 тысяч человек!) сражались на стороне русских и выиграли битву. Почему о них забыли?!
Давления на ученых нет, но они все равно боятся
- Еще один краеугольный камень российско-украинской истории - Киевская Русь. Наши высокие чины не раз заявляли: Украина является наследницей древнего государства. Россияне же уверены в обратном. Бесконечные споры сводятся к одному: что было вначале - яйцо или курица?
- Я уже устал всем объяснять: Киевскую Русь нельзя считать ни Украиной, ни Россией, ни Белоруссией. Это было восточнославянское государство, из которого, как из материнского лона, вышли все три восточнославянских народа. Сейчас говорят, будто теория единой древнерусской народности придумана во времена Советского Союза. Это ложь! Об этом писали еще Соловьев, Ключевский. И никому оспорить его еще не удалось.
- Но корни-то у княжеского рода были северные. Например, княгиня Ольга родилась в Пскове. А ее муж Игорь был варягом…
- Ну и что? Князья не мыслили себя вне интересов государства. Как, впрочем, и династия Романовых. У них, кстати, русской крови было еще меньше. Но они воевали с кровными братьями, отстаивая позиции своей страны. Если так рассуждать, вот что получается. Когда Ярослав Мудрый правил в Ростове, он москальский князь. А как только переехал в Киев, то сразу стал украинским?! Или еще один пример. Владимир Мономах - украинец, а вот уже его сын Юрий Долгорукий - русский. Чепуха страшная! История любит факты, и искажать их не стоит.
- Кстати, об искажении фактов. В последнее время немало споров вокруг школьных и вузовских учебников истории. Многое в этих книгах противоречит тому, что говорили во времена СССР. Было бы понятно, если бы эти новшества касались периода коммунистических идей. Тогда власть действительно скрывала правду от народа. Ан нет! Речь идет о далеком прошлом.
- Я недавно проанализировал учебные пособия и пришел к горькому выводу: современные учебники убеждают школьников и студентов в том, что украинцы являются жертвой неверной российской политики и, соответственно, не несут ответственности за те беды, которые с нами происходили. Мол, сначала российский абсолютизм нас жутко давил. Затем царь Николай II втянул нас в Первую мировую войну. И, наконец, орды Муравьева принесли нам на штыках социализм. Спрашивается, а где же в это время были мы? Неужели в сторонке стояли?
- Ну, в стороне мы никогда не были…
- Вот именно. Украинцы всегда принимали активное участие в политике. У Петра I ближайшим советником был Феофан Прокопович, у Екатерины Великой - братья Разумовские, у Павла I - канцлер Безбородько. Что уж говорить о Великой Октябрьской революции!
- Получается, нашу молодежь науськивают против россиян?
- К сожалению, да. Более того, формируют в сознании детей образы москалей-мучителей. А в качестве сравнения приводят пример Западной Украины. Мол, западенцам в составе Речи Посполитой и Австро-Венгрии жилось намного лучше. Хотя в первом случае украинцы были холопами и быдлом. А во втором несколько миллионов наших соотечественников эмигрировали за океан. От хорошей жизни, что ли?
- Может быть, авторы учебников испытывают давление? Мы все еще хорошо помним, что такое цензура…
- Нет сейчас цензуры и давления. Есть концепция, которой придерживается власть. А большинство ученых выросли во времена Советского Союза. Памятуя прошлое, они стараются соответствовать «политике партии». Опасаются, что их книгу могут не издать. А в таком случае им не светят гонорары и научные звания. Вот и стараются.
Виктор Ющенко считает свою деятельность мессианской
- Как вы думаете, глава государства Виктор Ющенко понимает, что происходит?
- Не уверен. Я думаю, он считает свою деятельность мессианской. Мол, раньше правду от народа скрывали. А вот теперь мы расскажем людям, как все было на самом деле.
- Как говорится, благими намерениями дорога в ад выстлана…
- Может быть, и так. Тем более что окружение Виктора Андреевича не стесняется использовать его пристрастие к истории в корыстных целях. Эти люди используют науку в качестве политического инструментария. Между тем задача государственных деятелей состоит не в том, чтобы копаться в прошлом. Они должны решать текущие задачи и смотреть в будущее, чтобы построить экономически развитую и демократическую страну.
- Страшно подумать, чем это может закончиться. У большинства украинцев в России проживают родственники…
|
- Есть и еще одна опасность. Мы можем вырастить поколение людей с жутким комплексом неудачников. Если россияне нас всегда мучили, унижали и подавляли, значит, мы ни на что не способны. И у нас нет шансов на успех и в будущем.
- В то же время российские политики довольно часто ведут себя некорректно. Только одно заявление мэра Москвы Лужкова чего стоит: «Я не знаю такой страны, как Украина!»
- Я не склонен рассматривать всерьез радикальные речи Лужкова или Жириновского. Ну что от этого изменится? Украина перестанет существовать как отдельное государство? Конечно же нет! Реагировать нужно на слова первых лиц государства. А от них я подобных высказываний не слышал.
- Судя по уже сказанному ранее, вы выступаете за признание русского языка вторым государственным?
- Нет. Я по данному вопросу занимаю взвешенную позицию. Русский является международным языком. Он может вытеснить украинский. Поэтому я предложил бы узаконить русский на региональном уровне. Если Донбасс говорит и думает по-русски, то что в этом плохого? Пусть так и будет. Но государственным должен быть украинский язык. В таком случае политические спекуляции вокруг этой темы сразу же прекратятся.
- Историю часто сравнивают с колесом. Мол, рано или поздно все возвращается на круги своя. Как вы думаете, можем ли мы снова оказаться «под крылом» России?
- Пока это маловероятно. Исторические события имеют свою логику развития, и для кардинальных решений ситуация должна «созреть». Проще говоря, дойти до полного абсурда.
- А разве то, что сейчас происходит, не абсурд?
- Я бы сказал, это преддверие абсурда. А 16 лет независимости - очень мало для таких перемен.
- Каковы ваши прогнозы относительно Крыма? Сейчас очень много разговоров о том, кому должен принадлежать полуостров - России или Украине. А возможно, он вернется под протекторат Турции?
- Здесь все сложнее. Во-первых, обратите внимание на демографическую ситуацию: в татарских семьях очень много детей. Во-вторых, заметьте, татары выступают против влияния русских на происходящее в Крыму. Как вы думаете, почему?
- Они понимают, что в будущем оторваться от слабой Украины и отдрейфовать в сторону Турции им будет гораздо легче?
- Конечно. Впрочем, все сказанное - только предположение. Иногда история поворачивается самым неожиданным образом. И сделанные ранее прогнозы рассыпаются как карточный домик.
ДОСЬЕ «КП»
Петр Толочко родился 21 февраля 1938 года в селе Пристромы Переяслав-Хмельницкого района. В 1960 году окончил историко-философский факультет Киевского госуниверситета им. Тараса Шевченко. В 1960 - 1961 годах работал научным сотрудником в Музее украинского искуства.
Но вся дальнейшая его деятельность была связана с Институтом археологии НАН Украины. Сегодня академик Толочко является директором этого института. Отметим также, что в 1983 году ученый-историк был удостоен Госпремии УССР. А в 2002 году - Госпремии Украины в сфере науки и техники. Петр Петрович - автор около 400 научных работ и 25 монографий. В том числе об актуальных проблемах истории славян и Киевской Руси.
