Політтехнолог Михайло Шейтельман: Патрушев має і мотив, і можливості для повалення Путіна
Російсько-українська війна переступила позначку 200 днів. Цілей, які ставив перед своїми військами російський президент Володимир Путін, не досягнуто. Більше того, ЗСУ останнього тижня демонструють чудеса військового мистецтва та методично звільняють окуповані території. А що ж Росія? Програючи на полі бою, вдається до відвертого тероризму, обстрілюючи цивільні та важливі інфраструктурні об'єкти.
«КП в Україні» поспілкувалася з відомим в Україні, Ізраїлі, Латвії політтехнологом Михайлом Шейтельманом і дізналася, чому росіяни підтримують так звану «військову спеціальну операцію», про хитрий хід США на шляху до ізоляції Росії, про закулісся внутрішньої політики Росії: хто і за яких обставин може посунути Володимира Путіна і взяття якого міста стане остаточною політичною смертю нинішнього господаря Кремля.
70% росіян за освіченістю - як полонені, яких ви чули
- Михайле, допоможіть зрозуміти світогляд Путіна та росіян. Чому вони, наприклад, не називають війну війною, а використовують термін «спеціальна військова операція»?
– Для російських людей поняття «війна» – священне. Ним упродовж 70-80 років маніпулювали. А останні 20 років взагалі говорили, що війна може вестись лише для захисту Батьківщини.
Для РФ допустима лише війна на кшталт Великої Великої Вітчизняної. А все інше – «спеціальні», «контртерористичні» операції тощо. Так було в Чечні, Грузії. У Афганістані було виконання міжнародного обов'язку – надання допомоги братньому афганському народу. У російській мові є така конотація щодо війни, і її не можна порушувати.
- Близько 70% росіян досі підтримують війну проти України, по суті, схвалюють вторгнення в чужу країну, смерть дітей, руйнування? Знову-таки, мені особисто важко уявити ситуацію, щоб наш президент заявив про напад на іншу країну, і щоб українці це підтримали…
- Почнемо з того, як поставилися б люди... Я добре пам'ятаю той день, коли Латвія оголосила війну Іраку. Це було 2004 року, коли міжнародна коаліція воювала з Іраком. Не НАТО, а кожна країна окремо оголошувала війну Іраку. І таке рішення, зокрема, ухвалив і латвійський парламент. Так, були дебати: багато хто висловлювався проти, але більшість проголосувала - за. Тоді й населення розкололося на противників та прихильників такого рішення. Латвія надіслала військових, близько 100 осіб. Але уряд потім довго пояснював, чому потрібно воювати в Іраку.
Україна також відправляла свої війська воювати до інших країн. Були ж спільні миротворчі контингенти, наприклад, із НАТО в Іраку. Просто слово «миротворчий» може мати різні сенси. Це – питання пропаганди.
У Росії пропаганда працювала 20 років: пояснювала, чому українці – вороги. І коли почалася війна, яку вони називають «спеціальною військовою операцією», для росіян це так само природно, як для вас, коли президент України посилав якийсь миротворчий контингент на Балкани.
- Навряд чи коректно порівнювати кількість українських військових, задіяних у якомусь миротворчому контингенті, та російських солдатів, які відкрито пішли війною проти України…
- А росіяни не знають, яка реальна кількість солдатів задіяна у «спеціальній військовій операції» проти України. Їм нічого про це не повідомляється. Їм не повідомляється про втрати. Їм лише лаконічно говориться: російські військові звільнили Маріуполь. І росіянам здається, що це 100 людей звільнили місто. Вони не знають жодних подробиць.
- Тобто вплив пропаганди на уми росіян не перебільшено? Але не всі ж дивляться телевізор і вбирають наративи Соловйова, Скабеєвої, Симонян? Адже можна черпати інформацію з інтернету, іноземних ЗМІ, знайомитися з різними точками зору.
- По-перше, у тому ж YouTube вони знаходять тих же Симонян та Скабеєву. Адже YouTube також задіяний у російській пропаганді. І інтернет слугує російській пропаганді. Величезна кількість російських сайтів новин – всі абсолютно поширюють ту ж пропаганду. А всі сайти, які подають альтернативні точки зору, забанені в РФ. Багато телеканалів заборонено. Їх не можна побачити. Тому, дійсно, можливості дуже маленькі. Тільки з VPN (програма, що дозволяє обходити блокування сайтів. – Авт.). Навіть "Фейсбук" заборонено.
- То чому масово не використовують VPN?
– Є люди, які використовують VPN. Але для цього потрібно мати якийсь рівень освіти, когнітивного розвитку. А в Росії влада довгі роки працювала над тим, щоб народ був максимально дурний.
Україна – вільна країна. Тут кожен сам себе виховує та створює, прагне знань. Українців у школах та університетах навчають, як дізнаватися про альтернативні точки зору. У Росії цього не вчать. РФ – країна, де немає вільних університетів. Там школа та університети – частина пропаганди.
Росія в цьому плані багато запозичила у Радянського Союзу. У школах і зараз зачитують газети. Щопонеділка відбувається урок, на якому пояснюють «правильну» політику – проводиться серйозна політінформація. А з 1 вересня всім учням обов'язково треба співати гімн. У результаті одержуємо дуже низький рівень розвитку людського капіталу.
Ви ж бачили російських полонених, чули, як вони розмовляють. Ви, мабуть, навіть не могли припустити, що такі люди існують. А виявилося, що у Росії практично всі такі люди. 70% росіян – як ці полонені.
- Я не можу зрозуміти ще таке: чому росіяни не зіставляють інформацію, яку вони у різний час отримують від свого президента та пропагандистів, не вловлюють маніпуляцій? За 6,5 місяців Путін кілька разів змінював кінцеву мету так званої "спеціальної операції". Спочатку була «демілітаризація та денацифікація України», у червні - метою вже називалося звільнення Донбасу, захист громадян, які там живуть. Буквально тиждень тому російський президент заявив про нову мету - "ліквідація антиросійського анклаву, який створюється на території цієї країни".
- Для того, щоб вміти зіставляти сказане раніше з тим, що озвучують зараз, потрібно мати розумовий розвиток. У більшості росіян, як в деяких тварин - у жодному разі не хочу образити тварин, - є інстинкти, а розуму, мислення – немає.
Зараз заведено говорити, мовляв, у росіян така генетика, психологія чи ментальність. Але всі ми генетично однакові. Проте останніх 20 років над росіянами проводиться тотальний експеримент. Такий самий був і над німцями в 30-ті роки. Громадян перетворюють на людей без мозку. Мозок умовно націлений лише на кілька завдань – добути їжу та виплатити іпотеку. Він не має завдання звіряти факти! Цьому навчають у школі та університеті. А в Росії вчать марширувати, в університеті навчання облаштовано так, що іспит фактично можна скласти лише за гроші. Головна мета – купити диплом, аби взяли працювати у ФСБ. Все.
До моменту приходу Путіна до влади кілька російських університетів входили у топ-100 світових вишів, а один – навіть у топ-10. А зараз жоден не входить до топ-100. І це зробив Путін усвідомлено. Йому хотілося правити тупими людьми.
Наприклад, за останні 20 років в Україні з'явилося багато іноземних факультетів, де навчають іноземними мовами. Тільки в одній «Могилянці» скільки з'явилося. Приватні виші відкрилися. І це учбові заклади дуже високого рівня. Нехай вони поки що не в топ-100 найкращих вишів світу, але в них навчають за міжнародними програмами.
В Україні за останні 20 років рівень людського капіталу дуже зріс, а в Росії впав на порядок. Ось і вся різниця.
Головне зло – не Путін, а система влади
- Повернімося до нової мети Путіна в «спецоперації». Розшифруйте, будь ласка, вислів про «антиросійський анклав на території України».
- Як і в багатьох останніх заявах Путіна, тут немає прямого сенсу. Є лише набір фраз та слів. Він, швидше за все, навіть не знає, що таке анклав, не розуміє його значення. Путін – один із тих же малоосвічених людей.
Анклав має бути чимось оточений. Тобто на території України має бути щось антиросійське, а навколо нього щось, де до Росії добре ставляться. І це щось також на території України. Навряд чи він здатний це намалювати чи пояснити.
У Путіна є явні два психічних стани. Перший - коли він говорить мало і по справі, другий - говорить багато, але різні дурниці.
- На побутовому рівні часто можна почути, що головне зло у Росії – Путін. Мовляв, якщо він зникне, то й біди РФ припиняться, зникнуть імперські замашки, російських солдатів перестануть відправляти на війну. Чи справді все тримається на Путіні?
- Ні! Справа не в особистості однієї людини, а у створеній системі влади. Сьогодні Росія влаштована дуже цікавим чином. У світі, що ми спостерігаємо, такі держави були тільки в Африці. І то – в дуже окремих куточках. Наприклад, в Екваторіальній Гвінеї: коли є еліта країни, яка нею керує, і з народом вона не пов'язана.
- Чому саме Екваторіальна Гвінея?
- В Екваторіальній Гвінеї найбільше нафти на душу населення. Наприклад, у Нігерії також багато нафти, але при цьому в країні проживає близько 200 мільйонів громадян. І нафти на кожного припадає дуже мало.
І виходить, що в Екваторіальній Гвінеї та Росії політична еліта забрала собі всі ресурси, повністю. Народу дають лише невелику частину із загальних багатств. Цій політичній еліті не потрібні люди, їм байдуже, скільки їх загине чи зникне. Їм важливий доступ до ресурсів.
Тому біди не тільки від одного Путіна, а від кількох тисяч людей, які мають всю владу. І ці люди спираються на силовиків.
Патрушев має мотив і інструменти для перевороту
- Відкрийте тоді завісу внутрішньої політики Росії: хто на сьогоднішній день впливає на ухвалення рішень у Кремлі? До кого дослухається Путін?
- Дуже мало людей, до яких Путін хоч якось прислухається. Це Микола Патрушев (директор ФСБ. – Авт.) як представник спецслужб, брати Ковальчуки (Юрій та Михайло – медіамагнати. – Авт.) та з ними Кирієнко (Сергій Кирієнко – перший заступник голови адміністрації президента РФ. – Авт.) контролюють адміністрацію президента.
До війни великий вплив мало армійське крило – міністр оборони Сергій Шойгу та командувач росгвардії Віктор Золотов. Але тепер Шойгу розгублений та перестав бути впливовим. А Золотов – ще не знаємо. Його росгвардія воює на фронті так само невдало, як і армія Шойгу.
Є ще Ротенберги (Аркадій та Борис – олігархи. - Авт.). Але події війни віддалили їх від Путіна.
- І як ці групи впливу співіснують? Ворогують через доступ до тіла №1?
- Вони завжди ворогують. Ділять гроші. До війни їх менше цікавив доступ до тіла, а більше – доступ до ресурсів: кому скільки грошей дадуть. Якщо піде більше на армію, більше вкраде Шойгу, більше спецслужбам – більше вкраде Патрушев. Ковальчуки контролювали інфраструктурні проєкти.
А зараз протистояння між ними переросло у війну впливу на Путіна. Чому? Тому що усі ці гравці втрачають гроші, втрачають ресурси. А рішення ухвалює Путін. Тільки він. Жоден із тих, кого я назвав, не може ухвалити рішення. І всі вони намагаються впливати на нього: Володя, поверни гроші (крім Ковальчуків), намагаються змінити історію, щоб хоч якось врятувати свій стан, своє майно, дітей, які навчаються на Заході.
- Ці люди можуть піти проти Путіна? Скинути його з президентської посади?
– Таке може бути. І про це говорять вже дуже багато.
Знаєте, коли ведеться якесь слідство, то потенційного злочинця перевіряють на наявність мотиву та інструментів для скоєння злочину. Так от: Патрушев має інтерес замінити Путіна, і є інструменти для цього. Його мотив – повернути гроші, просунути свого сина, відновити стосунки із американцями, які до війни були на досить гарному рівні. Патрушев має можливості – величезні спецслужби по всій Росії. І за бажання він може Путіна ізолювати. Тому Патрушев – найперший претендент на те, щоб це зробити.
- Російські еліти та народ його підтримають як спадкоємця Путіна?
– Патрушеву не потрібна підтримка народу. Йому не потрібні голоси, оскільки ніхто не проводитиме вибори. Йому потрібна підтримка лише двох сторін: домовитися на Заході, а потім із російськими елітами, щоб його визнали. Все! Це непросто, але можливо.
Але коли ми говоримо, що він може так зробити, це не означає, що він сам хоче стати замість Путіна. Швидше за все, він поставить когось іншого, можливо сина.
- Але чи буде умовний патрушев - політиком із прозахідним мисленням та справжніми демократичними цінностями, чи Росія продовжить нинішній вектор країни?
- Будь-яка людина, яка здійснить такі зміни, по суті - переворот, переслідуватиме мету примиритися із західним світом, закінчити війну, зняти санкції.
Тому довгостроковий вектор розвитку країни може залишитися тим самим, а ось короткостроковий – однозначно інший.
- Якщо ви згадали про санкції: наскільки вони сильні? Так боляче б'ють чи їх навіть не помітили?
- Усі, з ким я зв'язувався в Росії, кажуть, що ціни у супермаркетах зросли у 2-3 рази. Сьогодні вартість споживчих товарів у Росії, як у Норвегії. Тільки Норвегія багатша за Росію.
По кожному росіянину санкції вдарили із величезною силою. І це не лише питання цін. Є ще питання втрати робочих місць. У великих містах весь дрібний і середній бізнес скоротився вдвічі, відповідно половина робочих місць зникла. Залишилися робочі місця у державному секторі та держкомпаніях.
Деімперіалізація Росії – реальність
- Днями американський генерал Бен Ходжес написав, що процес припинення існування Російської Федерації у нинішньому вигляді вже стартував і його не зупинити. Більше того, США мають військову мету - «деімперилізація» Росії. Ви бачите ознаки початку розпаду?
- Об'єктивність нинішнього історичного процесу в тому, що в найближчому майбутньому Російська Федерація має розділитися на частини. Окрім спільного минулого, ці частини нічого не об'єднує. Тому деімперіалізація – логічна.
На сьогоднішній день ми - цивілізований світ. А Росія – варварська держава. Нам було б зручно мати справу не з нинішньою Росією, а з кількома країнами, що виникнуть на її місці. З ними простіше та зручніше домовлятися. Тільки ось саме Росія залякує: якщо з'явиться багато країн, то вам буде гірше.
Ні! Нам - краще: не буде такого величезного сусіда, а з'явиться умовна Кубань чи Південний Дон. Ми з ними домовимося, як із Болгарією чи Румунією. Усі у цьому зацікавлені. І інтересантів із кожним днем більше. Путін своєю війною прискорив цей процес. І ті, хто переживе війну, неодмінно дочекаються розпаду РФ.
Але важливо не кинути справу на пів дорозі - не обмежитися лише вигнанням російських військ із території України. Антиросійська коаліція не повинна розпускатися. Вона має сказати: наша мета – зміна режиму в Росії, оскільки він є вічною загрозою для всього вільного світу. А разом із режимом Путіна розвалиться і Росія. Я так вважаю.
У когось може бути інша думка. Наприклад, нещодавно відбувся з'їзд російської опозиції у Вільнюсі. Здавалося, зібралися однодумці. Але вони у своїх виступах по-різному бачать майбутнє Росії. Каспаров вважає, що від неї мають відвалитися шматки, а центральний шматок – і буде нормальна Росія. Потім вийшов Ходорковський і сказав, що не погоджується з Каспаровим, мовляв, що треба всю Росію зберегти.
У мене на YouTube-каналі нещодавно слухачі голосували за майбутнього президента РФ. На першому місці опинився Ройзман, на другому – Навальний, третьому – Фейгін. Так от: Навальний виступає за одну велику Росію, а Фейгін – за розпад. Цікаво було б послухати Ройзмана, але він публічно з цього питання не висловлювався.
- Ви боретеся за збереження антиросійської коаліції. А які інструменти тиску на Росію мають бути?
- Санкції, повна ізоляція. Потрібно привести Росію до злиднів. Свого часу Радянський Союз привели до злиднів: у 70-ті роки всі їли масло та курили цигарки, у 80-х – масло можна було купити, відстоявши 4 години у черзі. А наприкінці 80-х – усі вже купували недопалки. До цього стану треба довести Росію, щоб люди курили недопалки.
Я не відкидаю і варіант громадянської війни. Уявіть собі: Росія програла. Її солдати почали повертатись додому, а це близько 300 тисяч людей. І вони, перебуваючи в Україні, увійшли в смак грабіжництва та вбивств, тому, повернувшись додому, можуть продовжити грабувати, вбивати. А потім піти на Москву, захоплювати міста.
Кремль не може розраховувати на допомогу країн ОДКБ
- Експерти констатують, що ресурси Росії, щоб продовжувати агресивну та масштабну війну проти України, вичерпуються. Яка із країн ОДКБ може стати відкритим союзником Росії, дати свої війська, техніку, озброєння?
- На країни ОДКБ не можна розраховувати, оскільки більшість країн, які до нього входять, не мають серйозної військової сили. Бюджет армії Таджикистану можна порівняти з вартістю одного заряду «Хаймарса». Така ж історія з Киргизстаном. Вірменську армію знищено під час 44-денної війни з азербайджанськими збройними силами, за що ми їм повинні сказати «дякую». Вірмени якщо й захочуть послати, то нічого. Казахстан, як ми бачимо, швидше за все пошле Путіна, ніж надішле йому війська. Це ми вже спостерігали. Залишається Білорусь. Але, як бачимо, вона тримається осторонь відкритого втягування у збройний конфлікт. Так, була велика загроза, що Білорусь вступить у війну. Але вона не вступила. Отже, швидше за все, вже й не наважиться.
- Дати псевдореферендумів у Херсонській та Запорізькій областях постійно переносяться. Остання – 4 листопада, але і її поставили на паузу. Вже мало хто вірить, що вони відбудуться. Навіщо призначати нові дати?
- Поясню. Сидить Путін, до нього приходять його помічники, депутати, інші впливові люди та кажуть: «Володимире Володимировичу, скільки можна? Все погано. Давайте перестанемо воювати і підемо домовлятися із Заходом, щоб закінчувати війну, згортати санкції».
А він відповідає: «Хлопці, все під контролем. В нас референдум на носі. Проведемо його. І це НАТО забереться». Він їх водить за носа, як і все населення країни.
І що вони йому повинні сказати: «Володимире Володимировичу, ви нам брешете»? Вони не можуть так сказати. Ось він їм ці казки і розповідатиме. А для цього йому і треба постійно переносити дати.
- Він сам вірить у реальність цих «референдумів»?
- Він не повинен у це вірити, але мусить розповідати. Як будь-який лідер мафіозного угруповання, він повинен розповідати, що все добре, до останньої секунди. Геббельс 30 квітня наклав на себе руки. А в 20-х числах ще писав у своєму щоденнику (прошу помітити – навіть не в публічній площині говорив), що після війни, перемоги, нам потрібно відновити ось таку-то будівлю.
Європа не піддасться на газовий шантаж
– Яким ви бачите реальний фінал російсько-української війни?
- Є різні сценарії: вдалий для нас, менш вдалий.
Можливе підписання договору про припинення вогню у той момент, коли ЗСУ вийдуть на лінію 24 лютого. Або як альтернатива виходу на лінію «24.02» - повернення українськими військами Донецька та/або частини Криму, допустимо - Джанкоя. У будь-якій із цих ситуацій Путін втратить владу в Росії. І домовлятися розпочнемо з умовним патрушевим.
Інший сценарій – справжня військова перемога із вибиванням усіх росіян із території України.
У будь-якому разі Путін на посаді президента не переживе цієї війни. Але його режим може зберегтися – Патрушев, Кирієнко, Кадиров.
Можливий і третій сценарій, про який говорив Залужний. ЗСУ випроводять російських солдатів за міжнародно визнані кордони, але вони продовжать по нас стріляти. Сценарій Ізраїлю. Країна перемагала у всіх війнах проти арабів, але по Ізраїлю постійно стріляють.
- Росія має улюблений інструмент у зовнішній політиці – шантаж. Газовий, ядерний. Протягом багатьох років він залишався ефективним. Нині Захід не піддається тиску. Чи є ризик, що ЄС здригнеться з настанням холодів, якщо Росія почне грати з газовим вентилем?
- Захід не може здригнутися з двох причин. По-перше, ми спостерігали, що жодного разу жодних санкцій ні з кого просто так не знімали. Згадайте, з Каддафі зняли санкції лише після того, коли виплатив усі компенсації, вибачився за свій тероризм. По-друге, це ж казки Путіна, що хтось має замерзнути. Для опалення європейцям газу вистачить однозначно.
Більшість газу, в першу чергу, використовується в хімічній промисловості, а не в опаленні. Питання лише в тому, чи готовий Захід зазнати фінансових втрат собівартості продукції промисловості? І є відповідь: так, готовий. Захід розуміє, що для нього це будуть втрати 1-2% ВВП, а для Росії, якщо Захід відмовиться від їхнього газу, – втрати умовно 30% ВВП.
- На початку вересня президент США Джо Байден заявив, що Росія не має бути визнана державою-спонсором тероризму. Чому американський президент зробив таку заяву? Адже Штати однозначно підтримують Україну.
- Занадто складно це зробити. Кількість країн, які торгують з РФ, виявилася дуже великою. Допустимо, Індія купує в Росії нафту. Якщо США оголосять Росію країною-терористом чи спонсором тероризму, тоді доведеться заборонити Індії купувати цю нафту. Що створить напругу по лінії США – Індія. І таких прикладів багато.
Байден пішов іншим шляхом. Мета оголошення Росії країною-терористом – її ізоляція, позбавлення привілеїв у світовому співтоваристві, зокрема права вето в ООН. Сьогодні Росія просто ветує те чи інше рішення, нічого не пояснюючи. А незабаром доведеться пояснювати. Рішення Ради безпеки ООН перетворяться на якийсь суд: є підстави - це працює, а якщо ні - не можна застосовувати вето.
Ще США хочуть розширити кількість членів Ради безпеки ООН для того, щоб вона відповідала нинішнім політичним реаліям. Незрозуміло, чому така примітивна та злиденна країна, як Росія, має такі права у світі! РФ не входить в десятку економічно розвинених країн, за населенням лише на 9-му місці у світі після США, Індонезії, Пакистану, Бразилії, Нігерії, Бангладеш. Може, тоді Бангладеш право вето надати?
Після війни світ обов'язково має створювати нові механізми міжнародної безпеки. І Росія вже не матиме такої ролі, як зараз.
Політтехнолог, письменник, бізнес-консультант.
54 роки, уродженець Ленінграда. Навчався у математичній школі №239. Закінчив відділення аеродинаміки у Політехнічному інституті. У 1991 році емігрує до Ізраїлю і вступає до Бар-Іланського університету в Тель-Авіві на факультет математики. У студентські роки створив команду КВК та навіть запустив кілька гумористичних газет. Деякий час викладав в університеті та працював програмістом.
Потім поринув у світ політтехнологій та виборчих кампаній. Був особистим консультантом відомого російського олігарха Бориса Березовського.
Очолював телеканал «TV5» у Латвії.
Автор книг «Не такий, як Тіньков», «Ефект кажана».
Має свій авторський канал на YouTube «Шейтельман», на якому веде дві програми – «Комендантська година» та «Шейтельман за тиждень».
