Олексій Гарань: Коли слухаю риторику «соловйова - кисельова», починаю думати, що я – український нацист
Війна Росії проти України перейшла тримісячну межу. Українці звільнили цілий ряд областей, але на Донбасі Росія пробує прорвати нашу оборону. Та все більше і в Україні, і на Заході говорять про перспективи перемоги України.
Що буде після завершення війни? Як зміниться політичний ландшафт в Україні? Чи потрібно країні шукати альтернативу НАТО? Про це «КП в Україні» поговорила з професором політології Києво-Могилянської академії, науковим директором Фонду "Демократичні ініціативи" Олексієм Гаранем.
Традиційно у нас армія була поза політикою
- Як війна вже змінила політичне поле України? Проросійські партії можна остаточно викреслювати з політичної шахівниці країни?
- Те, що робить Росія в Україні, практично ліквідовує можливості для підтримки «руZZкого міра» в Україні. Такі можливості зменшились ще після 2014 року. Але вони лишалися. Зараз ми бачимо, що поле для таких проросійських настроїв зникає, воно фактично прямує до кількох відсотків. Але ми розуміємо, що всі ці проросійські політики можуть перефарбовуватись. Вже в парламенті на рештках фракції ОПЗЖ створено дві депутатські групи – «Платформа за життя та мир» та «Відновлення України».
Вони продовжують грати на соціальному популізмі і теоретично можуть набирати голоси.
І на сьогодні дуже багато чого залежить від вас, журналістів. Чистота інформаційного поля від експертів, політиків проросійського табору – ваша зона відповідальності. Чим менше інформаційних можливостей, тим менше шансів у них на виборах.
- Чи варто після закінчення війни очікувати мілітаризацію політики?
- Звісно, авторитет військових буде великий. Але варто не забувати, що традиційно у нас армія була поза політикою. І от зараз хтось каже, що Валерій Залужний (головнокомандувач ЗСУ. - Авт.) має шанси стати президентом, і цього дуже боїться Зеленський. Я на це хочу сказати: успішний головнокомандувач не обов’язково буде добрим президентом. Не варто впадати в ілюзії: хороша або професійна людина в якійсь сфері - добрий політик. Ми бачили, як після 2014 року до парламенту прийшло багато комбатів, ветеранів війни, і більшість з них не виправдала сподівань, а частина з них навіть була дискредитована.
Воєнний етап біографії важливий, але він не остаточний, щоб визначитись, чи станеш ти справді хорошим депутатом, урядовцем, політиком, який дбає саме про країну, а не про свої вузькопартійні інтереси.
Україна – не Афганістан. Зеленський повів себе природньо
- Володимир Зеленський зараз має шалену довіру, під 80%. Часто доводиться читати зізнання від людей, що були до війни проти Зеленського, про те, що президент після нападу Росії на Україну проявив себе з кращого боку (не втік, очолює боротьбу і т. д.). Чи можна говорити, що ця нинішня прихильність - його електоральний рейтинг на президентських виборах?
- Під час війни відбувся стрибок патріотизму українців. На сьогодні для всього цивілізованого світу українці – герої. І Зеленський, який не покинув країну та успішно комунікує зі світом, є уособленням патріотизму, незламності країни, героїзму українців. Президент України, Верховний головнокомандувач став певним символом як всередині країни, так і на Заході. І це все може трансформуватися у його електоральний рейтинг.
У Зеленського і до війни був шанс на переобрання. Так, його рейтинги зменшувалися, але серйозний шанс лишався. Він мав рейтинг №1 в країні. А зараз очевидно, що війна йому додасть балів. Його шанс на переобрання збільшився. Але сказати, що це гарантовано – не можна, і яскравий приклад тому – Черчіль. В 1945-му він програв вибори.
Прем’єром Великобританії став представник опозиції Етлі. Всяке може бути.
Щодо моменту, що Зеленський не втік: жоден український політик не втік, окрім кількох "ОПЗЖистів". Президент повів себе так, як мусить себе поводить очільник країни. Мені періодично доводиться чути: «от афганський президент втік, а ваш не втік, як здорово». Але ж Україна – не Афганістан. Зеленський повів себе природньо.
- Як уберегтись від того, щоб під шумок війни не відбулось згортання демократичних інституцій та реформ, а після війни «до корита» не повернулись сумнівні постаті? Вже зараз можна почути критику щодо спроб наступити на свободу – на фоні національного телемарафону відключили три телеканали - «Еспресо», «Прямий» та 5 канал. Є питання до деяких законопроєктів, які підтримала Верховна Рада…
- Дійсно, ми бачимо, що деякі речі, рішення влади є сумнівними, якщо не на межі. Звичайно, відключення трьох телеканалів від «цифри» – це негативний крок.
Ще один приклад - схвалення закону, за яким іноземці фактично не зможуть бути членами наглядових рад державних компаній, тому що від них вимагається фізична присутність в Україні. Цього не можна було робити на час пандемії. Як це робити під час війни?
Це вважалось одним з важливих надбань Євромайдану, що потім сприяло прозорості діяльності держкомпаній.
Чи є ризик повернення/залишення у владі сумнівних персонажів? На жаль, такий ризик є. От була онлайн-зустріч Зеленського зі студентами. У президента запитали, чи може Міністерство освіти очолювати плагіатор Шкарлет? Відповідь президента зводилась до того, що це питання дріб’язкове, воно не на часі, коли в країні йде війна. Ні, це не дрібниці! Ми зараз воюємо не лише за незалежність. Ми воюємо за те, щоб наше суспільство очистилось, стало іншим. Українці на полі бою доводять, що ми принципово інші, аніж російське суспільство, що ми йдемо до Європи. В Європі міністр, якого звинуватили в плагіаті, не залишився б на посаді. У 2011 р. міністр оборони Німеччини змушений був подати у відставку через плагіат у дисертації. А у нас звільнення Шкарлета «не на часі».
Після 2004 і 2014 років нам не вдалось повністю провести очищення влади. Були позитивні зміни. Був рух вперед, але зробити повне очищення не вдалось. І от зараз важливо, щоб ми знову не зупинилися на півшляху, не звернули не в той бік.
У Зеленського зараз величезні можливості, тому що є довіра до влади, яку він уособлює. Важливо, щоб він скористався цими можливостями, не прикриваючись війною для того, щоб гальмувати давно назрілі рішення.
Росія не знайде важелі впливу на країни ОДКБ
- Тиждень тому у Москві відбувся саміт Організації договору колективної безпеки (ОДКБ). Про які сигнали після його завершення ми можемо говорити?
- Путін продовжує шукати країни, які не будуть приєднуватись до санкцій проти Росії, обходити їх, але, як показують події, прямої відкритої підтримки російський президент майже не знаходить у світі. І саміт ОДКБ став цьому черговим підтвердженням. Ми побачили, що Вірменія, Казахстан, Киргизстан і Таджикистан навіть символічно не хочуть надсилати свої контингенти до України.
Білорусь хоч і надає свою територію для російської техніки, залученої у війну проти України, але військових своїх теж не хоче посилати.
Думаю, формально ці країни продовжать товаришувати із Путіним, оскільки він їм потрібен для стабілізації ситуації у себе вдома, бо більшість із цих режимів є авторитарними, за винятком Вірменії. Але повноцінними союзниками Росії у війні проти України вони не стануть.
- Кремль може знайти важелі впливу на ці країни, щоб вони змінили свою точку зору?
- Виходить, що ні, не зможе знайти важелі впливу. Всі хочуть бути на боці переможця. Якби Путін перемагав, то вони б сказали: «ми з тобою» і надіслали роту чи підрозділ своїх солдатів або навіть і взвод. Вони б не відігравали ніякої ролі, але формально були. І для Путіна це було б важливо. Він би сказав: я не один, мене підтримують.
А в умовах, коли, з військової точки зору, ситуація дуже непевна для Путіна, то, я думаю, вони будуть дистанціюватись від Кремля.
Після Путіна у владі може опинитись шовініст
- Олексію Васильовичу, деякі ваші колеги заявляють, що військові поразки росіян наближають поразку путінського режиму. Чи вбачаєте ви ознаки того, що режим похитнувся? Чи варто сподіватись, що у Росії, приміром, можуть відбутись масштабні акції протесту, які призведуть до перезавантаження політичних еліт?
- Ще на початку війни ми сподівались, що росіяни вийдуть на масові протести. Ця віра ґрунтувалась на тому, що росіян можуть шокувати, підбурити дані про величезну кількість загиблих російських солдатів. До того ж раніше були прецеденти. Приміром, у 2014 році у Москві відбувся майже 50-тисячний Марш миру.
Але на сьогодні ми не бачимо масових акцій, лише нечисленні одинокі протести. З чим це пов’язано? Путін створив таку суспільно-політичну систему. Я і багато моїх іноземних колег сходимось до думки, що з 2014 року ця система все більше ставала фактично фашистською. А станом на 2022 рік вона трансформувалась у тоталітарну систему.
- У чому різниця?
- Фашистська система необов’язково тоталітарна. Вона може бути авторитарною, тобто зберігаються бодай формальні ознаки демократичних виборів, деякі державні структури не на 100% підлеглі умовному дуче.
Росія зараз – тоталітарна країна. За цих умов можливості для протестів дуже-дуже обмежені.
- Моделюємо ситуацію: Путіна все-таки якимось чином усувають від влади. Чи зміниться політика Росії? Можна сподіватись, що вона стане більш ліберальною, менш войовничою?
- Що буде після того, як піде Путін? Дуже важко прогнозувати. Зазвичай, коли такі диктатори йдуть від влади, то починається боротьба між його прибічниками. Борються два крила: між тими, хто вважає, що потрібно продовжувати чинний політичний курс, і тими, хто висловлює більш помірковані погляди. Після смерті Йосипа Сталіна та Мао Цзедуна така боротьба також відбувалася. Вона тривала кілька років. Зрештою помірковані все-таки брали гору, і відбувалася певна лібералізація в СРСР та Китаї. Тобто ми можемо сподіватись, що за таким сценарієм почнуть розвиватись події і в Росії, але це не гарантовано. Після Путіна у владі може опинитись шовініст.
Я хочу звернути вашу увагу на той факт, що Путін - продукт радянської системи, і люди, які навколо нього, - теж елементи цієї системи. Для так званої російської еліти та значної частини російського населення не існує незалежної України. Тому ми маємо розраховувати виключно самі на себе і не будувати наші плани в залежності від того, що і коли може відбуватись у Росії.
- Якщо подивитись соціологічні опитування, то ми побачимо, що значна частина росіян підтримують Путіна та так звану «воєнну спецоперацію». Причина в зазомбованості? Якщо так, то скільки часу знадобиться на роззомбування?
- Давайте спочатку розберемось із соціологічними замірами настроїв росіян. Результати соціологічних опитувань в Росії насправді не є надійними. Є така російська соціологічна компанія «Русское поле», яка провела кілька хвиль опитувань під час війни. І вони надають коментарі, наскільки їхні опитування можна вважати репрезентативними. Виявляється, у них 95% відмов!
Тобто частина людей відразу відмовляється брати участь в опитуванні, а частина – доходить, умовно, до 5-го питання «Як ви ставитесь до спецоперації в Україні» і кажуть: «спасибі, до побачення». З 5% осіб, які відповіли на всі питання, близько 50% підтримують Путіна і десь 25% - не підтримують.
Тепер щодо зазомбованості. Так, росіяни – дуже зазомбовані. І це наслідки десятилітньої шовіністичної пропаганди. Коли я вмикаю російське телебачення і хвилин 5-10 послухаю риторику «соловйова - кисельова», то починаю думати, що я – український нацист, який вбиває бідних російськомовних громадян. Ця пропаганда дійсно працює!
Але на відмінну від радянських часів, коли не було альтернативних джерел інформації, сучасні росіяни можуть черпати інформацію з мережі Інтернет, увімкнути будь-який телеканал, ту ж арабську «Аль-Джазіру», і побачити правду про події у тому ж Маріуполі чи Харкові. Але більшість росіян просто цього не хочуть робити, їм некомфортно подумати, засумніватися. Поставити болючі питання. Російське суспільство хворе, і тому, я думаю, на ньому теж лежить відповідальність за цю війну.
Гарантії безпеки для України треба вигризати
- В НАТО нас поки не беруть. Президент озвучив ідею щодо нового договору про гарантії безпеки. Гарантами хочуть бачити 11 країн, зокрема США, Велику Британію, Францію, Туреччину, Німеччину, Китай, Польщу та Ізраїль. Як ставитесь до такої ідеї? Чи доцільно згортати євроатлантичні прагнення?
- Я вважаю, що найкращою гарантією української безпеки лишається НАТО. В чому головна перевага НАТО – це жорсткі гарантії. На вас напали – ми приходимо на допомогу. Колективна безпека.
Чи може бути модель безпеки поза НАТО? Може! Ми можемо розглядати інші варіанти, якщо там будуть реальні гарантії безпеки, а не паперові, як вони були у Будапештському меморандумі. Ці гарантії безпеки потрібно вибивати, вигризати. Там мають бути і поставки зброї, і безполітна зона, і санкції, і, можливо, безпосереднє військове втручання. Цього потрібно вимагати.
Є питання і до переліку країн – потенційних гарантів. Ну, вибачте, Китай нам буде гарантувати безпеку проти Росії? На початку війни Китай де-факто зайняв проросійську політику, зараз стає обережнішим. Ізраїль зайняв позицію посередині. У Німеччини справді змінилась позиція, але поставки зброї йдуть повільно. Туреччина… Так, «Байрактари» дали, але ні до яких санкцій проти Росії вони не приєдналися.
- В Офісі президента кажуть, що мова йде про можливість отримання від країн-підписантів зобов’язань навіть більш жорстких, аніж стаття 5 Договору про НАТО.
- Коли чую, що там будуть жорсткіші зобов’язання, ніж стаття 5, мені здається, це політ фантазії. Я буду радий, якщо помилюся.
Професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду Демократичні ініціативи
Захистив кандидатську дисертацію «Американо-французькі стосунки в зв'язку з курсом Франції на розрядку» та докторську дисертацію «Становлення та діяльність політичної опозиції в Україні у 1989–1991 рр.» (1996).
1985–1991 рр. - науковий співробітник відділу зарубіжної історіографії в Інституті історії НАН України.
1991–1992 рр. - декан-організатор факультету суспільних наук Національного університету «Києво-Могилянська академія».
1993–1994 рр. - перший завідувач кафедри політології НаУКМА.
З 1998 - професор кафедри політології Національного університету «Києво-Могилянська академія».
2005–2006 рр. - регіональний віце-президент Фонду «Євразія» по Україні, Білорусі та Молдові.
З 2015 р. - науковий директор Фонду "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва.
Має досвід консультування виборчих кампаній, міжнародних компаній і організацій , зокрема Світового банку.
Автор низки книг з проблем політології, взаємостосунків України з різними державами, політичної системи України, зокрема, «Убити дракона: З історії Руху та нових партій України» (1993), «Ukraine in Europe: Questions and Answers»(2009), «Від Брежнєва до Зеленського: дилеми українського політолога» (2021) та інші.
