Алексей Гарань: Когда слушаю риторику «соловьева – киселева», начинаю думать, что я – украинский нацист
Война России с Украиной перешла трехмесячный рубеж. Украинцы освободили целый ряд областей, но в Донбассе Россия пытается прорвать нашу оборону. Но все больше и в Украине, и на Западе говорят о перспективах победы Украины.
Что будет после окончания войны? Как изменится политический ландшафт в Украине? Нужно ли стране искать альтернативу НАТО? Об этом "КП в Украине" поговорила с профессором политологии Киево-Могилянской академии, научным директором Фонда "Демократические инициативы" Алексеем Гаранем.
Традиционно у нас армия была вне политики
– Как война изменила политическое поле Украины? Пророссийские партии можно окончательно вычеркивать из политической шахматной доски страны?
– То, что делает Россия в Украине, практически ликвидирует возможности для поддержки «руZZкого мира» в Украине. Такие возможности снизились еще после 2014 года. Но они оставались. Сейчас мы видим, что поле для таких пророссийских настроений исчезает, оно фактически сводится к нескольким процентам. Но мы понимаем, что все эти пророссийские политики могут перекрашиваться. Уже в парламенте на остатках фракции ОПЗЖ созданы две депутатские группы – «Платформа за жизнь и мир» и «Восстановление Украины».
Они продолжают играть на социальном популизме и теоретически могут набирать голоса.
И сегодня очень многое зависит от вас, журналистов. Чистота информационного поля от экспертов, политиков пророссийского лагеря – ваша зона ответственности. Чем меньше информационных возможностей, тем меньше шансов у них на выборах.
- Следует ли после окончания войны ожидать милитаризации политики?
- Конечно, авторитет военных будет велик. Но стоит не забывать, что традиционно у нас армия была вне политики. И вот сейчас кто-то говорит, что у Валерия Залужного (главнокомандующего ВСУ. - Авт.) есть шансы стать президентом, и этого очень боится Зеленский. Я на это хочу сказать: успешный главнокомандующий не обязательно будет хорошим президентом. Не стоит впадать в иллюзии: хороший или профессиональный человек в какой-то сфере – хороший политик. Мы видели, как после 2014 года в парламент пришли многие комбаты, ветераны войны, и большинство из них не оправдало надежд, а часть из них даже была дискредитирована.
Военный этап биографии важен, но он не окончательный, чтобы определить, станешь ли ты действительно хорошим депутатом, чиновником, политиком, заботящимся именно о стране, а не о своих узкопартийных интересах.
Украина – не Афганистан. Зеленский повел себя естественно
- Владимир Зеленский сейчас имеет большое доверие, под 80%. Часто приходится читать признание от людей, до войны противников Зеленского, о том, что президент после нападения России на Украину проявил себя с лучшей стороны (не убежал, возглавляет борьбу и т. д.). Можно ли говорить о том, что эта нынешняя приверженность – его электоральный рейтинг на президентских выборах?
– Во время войны произошел скачок патриотизма украинцев. Сегодня для всего цивилизованного мира украинцы – герои. И Зеленский, не покинувший страну и успешно общающийся с миром, является олицетворением патриотизма, несгибаемости страны, героизма украинцев. Президент Украины Верховный главнокомандующий стал определенным символом как внутри страны, так и на Западе. И все это может трансформироваться в его электоральный рейтинг.
У Зеленского и до войны был шанс на переизбрание. Да, его рейтинги уменьшались, но серьезный шанс оставался. У него был рейтинг №1 в стране. А теперь уже очевидно, что война ему прибавит баллы. Его шанс на переизбрание увеличился. Но сказать, что это гарантированно – нельзя, и яркий пример тому – Черчилль. В 1945-м он проиграл выборы.
Премьером Великобритании стал представитель оппозиции Этли. Всякое может быть.
Относительно момента, что Зеленский не убежал: ни один украинский политик не убежал, кроме нескольких "ОПЗЖистов". Президент повел себя так, как должен вести себя глава страны. Мне периодически приходится слышать: «вот афганский президент убежал, а ваш не убежал, как здорово». Но ведь Украина – не Афганистан. Зеленский вел себя естественно.
- Как уберечься от того, чтобы под шум войны не произошло сворачивания демократических институтов и реформ, а после войны «к корыту» не вернулись сомнительные фигуры? Уже сейчас можно услышать критику по поводу попыток наступить на свободу – на фоне национального телемарафона отключили три телеканала - «Эспрессо», «Прямой» и 5 канал. Есть вопросы к некоторым законопроектам, которые поддержала Верховная Рада…
- Действительно, мы видим, что некоторые вещи, решения власти сомнительны, если не на грани. Конечно, отключение трех телеканалов от «цифры» – это отрицательный шаг.
Еще один пример – одобрение закона, по которому иностранцы фактически не смогут быть членами наблюдательных советов государственных компаний, потому что от них требуется физическое присутствие в Украине. Этого нельзя было делать во время пандемии. Как это делать во время войны?
Это считалось одним из важных достояний Евромайдана, что затем способствовало прозрачности деятельности госкомпаний.
Есть ли риск возврата/оставления у власти сомнительных персонажей? К сожалению, такой риск есть. Вот была онлайн-встреча Зеленского со студентами. У президента спросили, может ли Министерство образования возглавлять плагиатор Шкарлет? Ответ президента сводился к тому, что этот вопрос мелочен, он не ко времени, когда в стране идет война. Нет, это не мелочи! Мы сейчас воюем не только за независимость. Мы сражаемся за то, чтобы наше общество очистилось, стало другим. Украинцы на поле боя доказывают, что мы принципиально другие, чем российское общество, что мы идем в Европу. В Европе министр, обвиненный в плагиате, не остался бы в должности. В 2011 г. министр обороны Германии вынужден был подать в отставку из-за плагиата в диссертации. А у нас увольнение Шкарлета «не ко времени».
После 2004 и 2014 годов нам не удалось полностью провести очищение власти. Были положительные перемены. Было движение вперед, но сделать полное очищение не удалось. И вот сейчас важно, чтобы мы снова не остановились на полпути, не свернули не в ту сторону.
У Зеленского сейчас огромные возможности, потому что есть доверие к власти, которую он олицетворяет. Важно, чтобы он воспользовался этими возможностями, не прикрываясь войной, чтобы тормозить давно назревшие решения.
Россия не найдет рычаги влияния на страны ОДКБ
– Неделю назад в Москве состоялся саммит Организации договора коллективной безопасности (ОДКБ). О каких сигналах после его завершения мы можем говорить?
- Путин продолжает искать страны, которые не будут присоединяться к санкциям против России, обходить их, но как показывают события, прямой открытой поддержки российский президент почти не находит в мире. И саммит ОДКБ стал этому очередным подтверждением. Мы увидели, что Армения, Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан даже символически не хотят посылать свои контингенты в Украину.
Беларусь хоть и предоставляет свою территорию для российской техники, вовлеченной в войну против Украины, но своих военных тоже не хочет посылать.
Думаю, формально эти страны продолжат дружить с Путиным, поскольку он им нужен для стабилизации ситуации у себя дома, потому что большинство этих режимов являются авторитарными, за исключением Армении. Но полноценными союзниками России в войне против Украины они не станут.
– Кремль может найти рычаги влияния на эти страны, чтобы они изменили свою точку зрения?
- Выходит, что нет, не сможет найти рычаги влияния. Все хотят быть на стороне победителя. Если бы Путин побеждал, они бы сказали «мы с тобой» и прислали роту или подразделение своих солдат или даже взвод. Они не играли бы никакой роли, но формально были бы. И для Путина это было бы важно. Он сказал бы: я не один, меня поддерживают.
А в условиях, когда, с военной точки зрения, ситуация очень неуверенная для Путина, я думаю, они будут дистанцироваться от Кремля.
После Путина во власти может оказаться шовинист
– Алексей Васильевич, некоторые ваши коллеги заявляют, что военные поражения россиян приближают поражение путинского режима. Видите ли вы признаки пошатнувшегося режима? Следует ли надеяться, что в России, например, могут пройти масштабные акции протеста, которые приведут к перезагрузке политических элит?
– Еще в начале войны мы надеялись, что россияне выйдут на массовые протесты. Эта вера основывалась на том, что россиян могут шокировать, подстрекнуть данные об огромном количестве погибших русских солдат. К тому же раньше были прецеденты. К примеру, в 2014 году в Москве состоялся почти 50-тысячный Марш мира.
Но сегодня мы не видим массовых акций, лишь немногочисленные одинокие протесты. С чем это связано? Путин создал такую общественно-политическую систему. Я и многие мои иностранные коллеги приходим к мнению, что с 2014 года эта система все больше становилась фактически фашистской. А на 2022 год она трансформировалась в тоталитарную систему.
– В чем разница?
– Фашистская система необязательно тоталитарна. Она может быть авторитарной, то есть сохраняются хотя бы формальные признаки демократических выборов, некоторые государственные структуры не на 100% подчинены условному дуче.
Россия сейчас – тоталитарная страна. В этих условиях возможности для протестов очень ограничены.
- Моделируем ситуацию: Путина все-таки отстраняют от власти. Изменится ли политика России? Можно ли надеяться, что она станет более либеральной, менее воинственной?
– Что будет после того, как уйдет Путин ? Очень сложно прогнозировать. Обычно, когда такие диктаторы уходят от власти, начинается борьба между его сторонниками. Сражаются два крыла: между теми, кто считает, что нужно продолжать действующий политический курс, и теми, кто выражает более умеренные взгляды. После смерти Иосифа Сталина и Мао Цзэдуна такая борьба также происходила. Она длилась несколько лет. В конце концов умеренные все-таки одержали верх, и произошла определенная либерализация в СССР и Китае. То есть мы можем надеяться, что по такому сценарию начнут развиваться события и в России, но это не гарантированно. После Путина во власти может оказаться шовинист.
Я хочу обратить ваше внимание на тот факт, что Путин – продукт советской системы, и люди, которые вокруг него, – тоже элементы этой системы. Для так называемой русской элиты и значительной части русского населения не существует независимой Украины. Поэтому мы должны рассчитывать исключительно сами на себя и не строить наши планы в зависимости от того, что и когда происходит в России.
- Если посмотреть социологические опросы, то мы увидим, что значительная часть россиян поддерживает Путина и так называемую «военную спецоперацию». Причина в зазомбированности? Если да, то сколько времени понадобится на раззомбировку?
– Давайте сначала разберемся с социологическими замерами настроений россиян. Результаты социологических опросов в России на самом деле не надежны. Есть такая российская социологическая компания «Русское поле», проведшая несколько волн опросов во время войны. И они дают комментарии, насколько их опросы можно считать репрезентативными. Оказывается, у них 95% отказов!
То есть часть людей сразу отказывается участвовать в опросе, а часть – доходит, условно, до 5-го вопроса «Как вы относитесь к спецоперации в Украине» и говорит: «спасибо, до свидания». Из 5% ответивших на все вопросы, около 50% поддерживают Путина и где-то 25% - не поддерживают.
Теперь о зазомбированности. Да, россияне – очень зомбированы. И это последствия десятилетней шовинистической пропаганды. Когда я включаю российское телевидение и минут 5-10 послушаю риторику «соловьева – киселева», то начинаю думать, что я – украинский нацист, убивающий бедных русскоязычных граждан. Эта пропаганда действительно работает!
Но в отличие от советских времен, когда не было альтернативных источников информации, современные россияне могут черпать информацию из сети Интернет, включить любой телеканал, ту же арабскую «Аль-Джазиру» и увидеть правду о событиях в том же Мариуполе или Харькове. Но большинство россиян просто этого не хотят делать, им некомфортно подумать, усомниться. Задать болезненные вопросы. Российское общество больное, и потому, я думаю, на нем тоже лежит ответственность за войну.
Гарантии безопасности для Украины нужно выгрызать
– В НАТО нас пока не берут. Президент озвучил идею нового договора о гарантиях безопасности. Гарантами хотят видеть 11 стран, включая США, Великобританию, Францию, Турцию, Германию, Китай, Польшу и Израиль. Как относитесь к такой идее? Целесообразно ли сворачивать евроатлантические устремления?
- Я считаю, что лучшей гарантией украинской безопасности остается НАТО. В чем главное преимущество НАТО – это жесткие гарантии. На вас напали – мы приходим на помощь. Коллективная сохранность.
Может ли быть модель безопасности вне НАТО? Может быть! Мы можем рассматривать другие варианты, если будут реальные гарантии безопасности, а не бумажные, как они были в Будапештском меморандуме. Эти гарантии безопасности следует выбивать, выгрызать. Там должны быть и поставки оружия, и бесполетная зона, и санкции, и, возможно, непосредственное военное вмешательство. Этого нужно требовать.
Есть вопросы и к перечню стран – потенциальных гарантов. Ну, извините, Китай нам будет гарантировать безопасность против России? В начале войны Китай де-факто занял пророссийскую политику, сейчас становится более осторожным. Израиль занял позицию посредине. У Германии действительно изменилась позиция, но поставки оружия идут медленно. Турция… Да, «Байракторы» дали, но ни к каким санкциям против России они не присоединились.
- В Офисе президента говорят, что речь идет о возможности получения от стран-подписантов обязательств даже более жестких, чем статья 5 Договора о НАТО.
- Когда слышу, что там будут более жесткие обязательства, чем статья 5, мне кажется, это полет фантазии. Я буду рад, если ошибусь.
Профессор политологии Киево-Могилянской академии, научный директор Фонда Демократические инициативы
Защитил кандидатскую диссертацию «Американо-французские отношения по курсу Франции на разрядку» и докторскую диссертацию «Становление и деятельность политической оппозиции в Украине в 1989–1991 гг.» (1996).
1985–1991 гг. – научный сотрудник отдела зарубежной историографии в Институте истории НАН Украины.
1991–1992 гг. – декан-организатор факультета общественных наук Национального университета «Киево-Могилянская академия».
1993–1994 гг. – первый заведующий кафедрой политологии НаУКМА.
С 1998 – профессор кафедры политологии Национального университета «Киево-Могилянская академия».
2005-2006 гг. - региональный вице-президент Фонда «Евразия» по Украине, Беларуси и Молдове.
С 2015 г. – научный директор Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива.
Имеет опыт консультирования избирательных кампаний, международных компаний и организаций, в том числе Всемирного банка.
Автор ряда книг по проблемам политологии, взаимоотношений Украины с разными государствами, политической системы Украины, в частности, «Убить дракона: Из истории Движения и новых партий Украины» (1993), «Ukraine in Europe: Questions and Answers»(2009), «От Брежнева к Зеленскому: дилеммы украинского политолога» (2021) и другие.
