Владимир Путин: 10 лет во власти
12 августа в прямом эфире радио "Комсомольская правда" прошла дискуссия на тему: "Владимир Путин: 10 лет во власти. Итоги и перспективы". Мы публикуем выдержки из стенограммы этой беседы...
А. Гамов:
- У нас в гостях главный редактор газеты «Завтра», писатель Александр Проханов и главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.
9 августа 1999 года Владимира Путина назначили исполняющим обязанности председателя правительства России, а 16-го августа он был утвержден на заседании Госдумы премьер-министром. И с тех пор началась такая высокая политическая карьера Владимира Владимировича Путина. Оказывается, такой большой срок у нас находились на верхотуре власти всего несколько человек, если говорить о советской истории. Это Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин и вот Путин. Выходит, что Путин - это тоже эпоха в истории России. Вы согласны?
А. Проханов:
- Конечно, эпоха, и незаконченная, она будет длиться еще довольно долго. Может, еще 10 лет.
А. Гамов:
- А что это за эпоха? Если сравнить предыдущие?...
А. Венедиктов:
- Поскольку эпоха еще не закончилась, сейчас подводить итоги трудно. Я согласен с Александром Андреевичем, что с Владимиром Владимировичем нам предстоит еще длинная дорога, и судить о том, что он сделал или чего не сделал, это возможно только когда он уйдет от власти. А посреди срока, посреди работы как можно человека судить?
А. Проханов:
- Осторожный Венедиктов не хочет это делать, потому что у него очень сложные отношения с Кремлем. Я-то отвязный человек, я могу ответить на этот вопрос.
В общественном сознании, мне так кажется, есть три Путина. Первый Путин, который вырос из шинели Ельцина. Это был первый Путин, примерно до конца второй чеченской войны.
Потом произошли стремительные изменения. Второй Путин - это человек, который стремительно и жестко остановил распад России, он усмирил сепаратизм на Кавказе.
Путин изменил внутреннюю конфигурацию России, уйдя от так называемого национального государства, где делалась ставка на главный доминирующий русский народ, для чего, собственно, и разваливался Советский Союз. Он опять превратил Россию в империю или в квазиимперию.
Далее Путин создал (на мой взгляд, это огромная заслуга) русский национальный капитал. Потому что до этого не было русского капитала, был капитал кавказский, азербайджанский, еврейский, иностранный.
И, наконец, Путин выстроил новые отношения между всевластными олигархами и политическим руководством страны. Он отодвинул олигархов назад, и экономическую мощь сделал вторичной по сравнению с государственной мощью.
А. Венедиктов:
- Это литературное творчество, всё это красивости, всё это романтика и благоглупости.
В. Проханов:
- Скажи: бездарный.
А. Венедиктов:
- Нет, почему? Очень одарен. Вообще литература это очень одаренное вранье. Но мы говорим не о литературном персонаже Путине, а о живом Путине.
Во-первых, никаких трех Путиных нет. И я думаю, что Владимир Владимирович, если бы он это услышал, очень удивился бы тому, что он в трех лицах.
Всё, что такое Путин, всё было написано в книге «От первого лица», еще когда он не был президентом. Это надо понимать. Возьмите и перечитайте эту книгу. Он всё уже сказал – и что он будет делать с Россией, и как он видит себя.
Просто Александр Андреевич завидует, что не он с ним эту книгу писал. Это его такая мелкая писательская зависть. А Путин един.
Вторая история. Конечно, никакого развала России не было. Что, при Примакове был развал России? У нас Примаков до Путина был. Забыли?
А. Гамов:
- До Путина был Степашин.
А. Венедиктов:
- Он был два месяца. Но до этого полгода был Примаков. И если вы скажете, что Примаков разваливал Россию…
А. Проханов:
- Нет.
А. Венедиктов:
- Уже хорошо. Про империю с вами совершенно не согласен. Потому что создание империи - это привлечение к России, как к ядру, провинций, которые отделились. Как вы любите говорить, варварских провинций.
На самом деле ныне эти провинции отталкиваются от нас. Где же эта империя?
Вы же имперский солдат, как вам не стыдно? Все наши друзья куда-то бегут, начиная от Узбекистана и заканчивая Белоруссией, а вы про империю. Я поэтому и говорю, рано судить о том, что сделал Путин, потому что он в середине пути, и труд не завершен.
Эфир радио "КП" 97,2 Fm с Александром Прохановым и Алексеем Венедиктовым |
А. Проханов:
- После того как я убедился, что мой коллега Венедиктов заражен либеральной куриной слепотой, хочу внести несколько диоптрий. Россия распадалась. Вы считаете, что кавказские войны не были тенденцией… Войны за отделение Кавказа от России – это слепота. Нараставший сепаратизм от Якутии до Урала и Дальнего Востока – это прямая тенденция к распаду страны, которая продолжала распад СССР.
А. Венедиктов:
- И те же люди, которые возглавляют эти земли, они вдруг изменились.
А. Проханов:
- И они вдруг изменились, да.
А. Венедиктов:
- Давайте поговорим про Шаймиева, вашего друга, давайте поговорим про Рахимова, вашего друга. Вы их обвиняете в сепаратизме? А что же Путин их назначает и переназначает?
А. Проханов:
- Потому что людям свойственно меняться, и они изменились. В зависимости от обстоятельств.
Далее. После двух Путиных, которых не заметил господин Венедиктов, сложился третий Путин. Путин создал, грубо говоря, самолет российской государственности. Он построил свою вертикаль, очень жесткую.
И по существу этот самолет должен был взлететь. Люди ждали от Путина развития. Они ждали, что эти огромные нефтемиллиарды, накопленные Путиным, пойдут в модернизацию страны. Этой модернизации не произошло.
А. Венедиктов:
- Это не имеет никакого отношения к действительности. Я совершенно не согласен, что Путин построил вертикаль. Никакой вертикали он не построил. На самом деле это мифы, которые вы любите творить, Александр Андреевич. Это слова. А человек не живет этими мифами. Ему по фигу, было три Путина или один Путин.
А. Проханов:
- Лучше мифы, чем фифы.
А. Венедиктов:
- Знаете, фифы бывают разные.
А. Гамов:
- Как все-таки изменилась страна за эти 10 лет? Я бы хотел, чтобы мы говорили не только о достижениях, но и об ошибках.
А. Венедиктов:
- Я скажу о главной проблеме. Вертикаль – это уничтожение конкуренции. Потому что двигать вперед, модернизировать, о чем красиво говорил Александр Андреевич, возможно только в конкурентной среде.
Если у вас нет конкуренции и с неба сыплются нефтяные деньги, чего двигаться, чего модернизировать? Сидим хорошо. И можно пенсии повышать (что правильно), и можно пособия военнослужащим повышать (что правильно). Но когда эти деньги заканчиваются, у тебя нет рычагов, у тебя нет механизмов.
|
А. Проханов:
- То, что сказал сейчас Алексей, обнаруживает на его высоком челе родовые пятна либерализма.
А. Венедиктов:
- Кстати, я напомню, что слово «либерализм» означает свободу. Да, я сторонник свободы, в отличие от вас.
А. Проханов:
- А я не сторонник свободы, я контрлиберал и знаю, что любые модернизации в мире, включая американские, проводились при ужатии свободы и при концентрации власти. Поэтому я говорю, что Путин создавал вертикаль власти под модернизацию, под концентрацию…
Путин создавал это новое государство, в отличие от Ельцина, который допускал жуткую конкуренцию регионов: «Хватайте суверенитета сколько хотите». Распадалась страна.
А. Гамов:
- Еще такой феномен. Путин уже больше года как не президент. Тем не менее, его рейтинг зашкаливает за 70 процентов. Чем этим объяснить?
А. Венедиктов:
- Это объясняется двумя причинами. Первая - объективная. Путин тонко чувствует такое массовое настроение. Он в этом смысле абсолютно гениален. Улавливает настроение массы людей. Он выходец оттуда. Он это чувствует кожей, носом, я не знаю, как.
Я несколько раз был свидетелем того, как он это ловил. Я могу рассказать, например, что когда он собирался поехать в Пикалево, его все отговаривали. Все окружение отговаривало: вы создаете прецедент, вы не сможете ездить по всей стране.
Он говорит: вы ничего не понимаете, людям надо дать надежду. Он поехал. И оказался прав, а все оказались неправы. Он поймал настроение. Это его личная заслуга.
И второе. Все телевидение на это работает. Есть же еще и виртуальный Путин. Он опускается на дно Байкала, едет на лошади, полетит в космос, думаю. Телевидение создает такого Путина, который решает немедленно все вопросы. Хотел бы вам напомнить, что у Путина в августе 1999 года было 2,5 процента рейтинга. А через полгода - уже 53.
А. Гамов:
- Наверное, дело не только в телевидении?
Эфир радио "КП" 97,2 Fm с Александром Прохановым и Алексеем Венедиктовым (часть 2) |
А. Венедиктов:
- Но за полгода ни один человек не может от 2 процентов рвануть до 53 без телевидения. Так не бывает.
А. Гамов:
- Вообще я не могу себе представить, что Путин, который работает до 2-3 часов ночи, сидел вечером и думал: как бы ему попасть в яблочко в Пикалево? Мне кажется, он просто работает, как дышит.
А. Венедиктов:
- Он очень внимательно относится к тому, какой образ у него на телевидении.
А. Гамов:
- А мне кажется, ему до фени. И он прежде думает о Пикалево…
А. Венедиктов:
- Я вам расскажу замечательную историю. 10 лет назад собираются главные редактора, Путин – и.о. премьера. И я вижу, что стоит одна камера и оператор заклеивает красный огонек на камере. Я говорю: зачем, что ты делаешь? Он говорит: знаешь, Путин как видит красный огонек, он только на него и смотрит.
А. Проханов:
- Просто Путин знает, что такое красный огонек. Это прицел снайперской винтовки.
А. Венедиктов:
- Заклеить прицел не значит заклеить винтовку.
А. Проханов:
- Я знаю, что если у Путина рейтинг 70 процентов, то и у Медведева рейтинг тоже 70 процентов…
А. Венедиктов:
- На двоих получается 140...
А. Гамов:
- Александр Андреевич, я думаю, пора перейти к Северному Кавказу. Вот когда пришел Путин, мы все страшно боялись. Я имею в виду наших детей, жен, которые выходили на улицу и боялись, что взорвут метро, дом. Этот страх прошел же. Это плюс Путину?
А. Венедиктов:
- Он усмирил Чечню.
А. Проханов:
- Он перечеркнул Хасавюртовский мир, который вел к краху России. После Хасавюрта Россия начала трещать и разваливаться. Он снял эту проблему.
То, что он сделал в Чечне, это, конечно, блестящий пример виртуозной имперской политики. Потому что империя это не то, что хватает лежащие за пределами России вчерашние имперские пространства – Казахстан или Прибалтику. Империя это то, что считает татар, чеченцев и башкир имперообразующими народами.
Путин с Кавказом поступил блестяще. Он перевербовал Ахмата Кадырова. Превратил своего злейшего врага не просто в союзника, а в такого чеченского мессию. И Рамзан Кадыров построил новую Чечню - конечно, за русские деньги, но он не потратил их на строительство предместий в Лондоне.
А. Венедиктов:
- Совершенно не согласен. Я бы разделил эту позицию на две. Сначала, конечно, Путин, приняв решение о превращении чеченского конфликта во внутричеченский конфликт, поступил правильно. Кому голову отшиб, а кого и переманил.
Да, нынешняя гвардия Рамзана Кадырова на 83 % из людей, вышедших из леса, из бывших боевиков. И это тоже было правильно. Но что дальше?
Не решена еще проблема. Чечня замирилась. А что вокруг? А вокруг бои в Ингушетии, каждый день. Дагестан, Кабарда, Черкессия. Первый шаг – да, сделан. А дальше что? Где системный план замирения всего Кавказа?
А. Гамов:
- С Рамзаном Кадыровым я хорошо знаком. Спрашиваю: чем вы берете? Он говорит: первое – спортзалы строю. Второе – духовные школы.
А. Венедиктов:
- Вы знаете, что в чеченских школах обязателен ислам? У меня знакомый подполковник ФСБ, командированный туда с семьей, вынужден был детей вернуть назад. Потому что православный.
А. Гамов:
- Там есть и русские школы...
А. Проханов:
- Чечня – это пример применения имперских технологий. Я думаю, четвертый Путин, о котором мы поговорим, займется и Ингушетией, и Дагестаном, и Кабардой. Правда, без бомбардировок городов.
А. Гамов:
- Всех волнует кризис. Куда мы идем?
А. Венедиктов:
- В России падение экономики самое большое среди всех стран СНГ. Почти 11 % ВВП. Если говорить, что это из-за падения цен на нефть, это неправда. В Бахрейне падение ВВП – 2 %. Это означает, что наша экономика осталась немодернизированной, неконкурентной. Вот почему Путин вынужден метаться по стране и спасать в ручном режиме отдельные предприятия.
А. Гамов:
- А то у нас экономика не такой была раньше?
А. Венедиктов:
- Прошло 10 лет!
А. Проханов:
- Почему мы просели так в экономике? Потому что экономический блок, который был при Путине и остался при Медведеве, вот олицетворением его являются Кудрин и ушедший или никуда не ушедший Греф.
Этот экономический блок работает в интересах других цивилизаций.
А. Венедиктов:
- То есть, вы обвинили Путина в том, что он 10 лет занимается вредительством в экономике?
А. Проханов:
- Да, я сказал. Я сказал, что за это время Путин, освобождаясь от внешнего политического управления Россией, а оно было при Ельцине тотальное, все же не освободился от внешнеэкономического управления. Это компрадорская группа, которая выкачивает ресурсы из России, продает их за доллары, а эти доллары вкладывают не в дороги, не в клиники, не в образование, а в американские биржи. Это главное препятствие для русского развития. Путин этого не обрубил. Если и четвертый Путин не сделает этого, это будет буффонада, мы просядем. А в кризисе виноват Кудрин.
А. Венедиктов:
- И в кризисе в Люксембурге тоже виноват Кудрин? И в Штатах, и в Венесуэле?
А. Гамов:
- У нас звонок.
- Меня зовут Светлана. Хотела бы высказать обычный женский взгляд по поводу Владимира Владимировича. Он умный, симпатичный. А почему в нашей стране все построено исключительно на материальной основе? Все решают деньги. Что же это за страна такая?
А. Венедиктов:
- Я не могу разделить женский взгляд, потому что я не женщина. Простите, вы зарплату получаете? Вы хотите покупать или хотите отнимать? Или выращивайте сами тогда. И шейте сами свою одежду. Стройте свой дом. Рубите сами лес. Добывайте сами нефть. Деньги – всеобщий эквивалент. Читайте Маркса.
А. Проханов:
- Вот оно – медийное дарование затыкать рты. Унизить очаровательную женщину, умную женщину. Я ей скажу. Действительно, страна, в которой целый день талдычат о биржевых курсах, о всей этой денежной мерзости, эта страна обречена на катастрофу.
А. Венедиктов:
- Вы не марксист. Вы предаете Маркса. Предатель.
А. Проханов:
- Я давно уже предатель. Я уже Ленина предал. Вот Сталина я не предал.
А. Венедиктов:
- Я вам найду Сталина на фондовых рынках.
А. Проханов:
- Я вам отомщу. Вы вздрогнете. Я хочу сказать, что Россия – это не страна фондовых рынков. Россия – это страна с глубинной метафизической религиозной культурой, которая никуда не исчезла. Она ушла в катакомбы, ее выдавила вся эта экономическая сволочь.
Но в России есть Церковь. В России есть подымающееся православие. В России есть вот эти новые церковные иерархи, новые приходы, новое молодое поколение православных людей.
А. Венедиктов:
- В монахи вам надо...
А. Гамов:
- Как работает тандем Путин – Медведев? Сами они говорят, что тандем сложился.
А. Венедиктов:
- Для меня это вообще не вопрос. Команда Путина всегда была обширной – от Сечина до Чубайса. Вся российская политическая элита входит в команду Путина. Конечно, внутри у них идут дискуссии. Но эта команда, которая движется совместно.
А. Проханов:
- А я не считаю так. Это очень опасный путинский эксперимент – разделить власть на две части. По существу, группы, которые окружают сейчас Медведева, в основном неолиберальные группы, они противодействуют явно и неявно путинской команде. Это может достигнуть опасных пределов. Потому двоевластие в России – всегда смутное время и катастрофы.
А. Венедиктов:
- Нет никакого двоевластия в России, конечно. Александр Андреевич преувеличивает. И при Путине существовали разные группы, и вы сами говорили об экономическом блоке, как вы его называете – либеральном.
Я думаю, это специальное раздувание для людей, которые хотят столкнуть Путина и Медведева. Могу вас уверить, Александр Андреевич, у вас ничего не получится. Это довольно крепкий тандем.
А. Гамов:
- Так это Проханов сталкивает?
|
А. Венедиктов:
- Да, у них есть дискуссии по поводу тех или иных мер правительства. Но в нормальном правительстве должны быть дискуссии. Это не генерал и солдат, который дает приказ, а тот бежит. Это политическая элита, которая должна обсуждать. Ничего страшного не вижу. Вижу единую команду.
А. Проханов:
- Вы, видимо, абсолютно не знакомы с русской историей. Я убежден, что русское двоевластие, которое прослеживается на протяжении всех имперских русских периодов, кончалось катастрофой. Начиная с киевско-новгородской Руси. Я думаю, что это двоевластие чрезвычайно опасно.
А. Венедиктов:
- Напомню, я был сторонником третьего срока Путина.
А. Проханов:
- Я был свирепый сторонник третьего срока.
А. Венедиктов:
- На Первом канале я сказал, что не надо лицемерия. Я сказал буквально за 3 месяца до выборов. Это правда. Но мы сейчас имеем президента, сейчас имеем премьера, имеем тандем, который функционирует и будет функционировать еще, я вас уверяю. Ничего страшного не произойдет.
А. Проханов:
- Я думаю, он будет сломан. Путин вернется во власть досрочно. Я этого страстно желаю.
А. Венедиктов:
- Какой вы страстный, Александр.
А. Гамов:
- А если серьезно, сможет ли Владимир Владимирович снова вернуться на пост президента? И когда?
А. Венедиктов:
- Я думаю, понятно, после 2012 года. Я думаю, Медведев свой срок "отмотает" положенный. Дальше все будет зависеть от того, в каком кризисе или не кризисе будет страна.
Если потребуется возвращение более опытного политика, то Путин вернется. Я не думаю, что он этого очень хочет. Я думаю, там есть запасная фигура, зовут ее Сердюков.
Но я вполне допускаю, что будет принято решение командой, что Медведев идет на второй срок. Это командное решение, узкой команды, но это командное будет решение.
А. Проханов:
- Я считаю, что Путин вернется очень скоро, до окончания медведевского срока.
А. Венедиктов:
- Владимир Владимирович останется во власти. Либо президентом, либо премьером, либо еще что-то. Он умеет принимать решения.
А что ему еще делать? На пенсию, что ли, уходить? Вы видите Путина на пенсии? Я пока не вижу.
