Посол России в Украине Виктор Черномырдин: «Кучма летал в Москву 15 раз в году»
На пресс-конференции и прямой лини в редакции «КП» Виктора Степановича подробно расспросили о том, как наши страны-соседи будут жить дальше.
Встречаться – это обязанность Путина и Ющенко
– Здравствуйте, Виктор Степанович! Екатерина звонит, Киев. Почему так редко встречаются Путин и Ющенко? Неужели не понимают, что только они вдвоем могут решить многие проблемы, которые разделяют Украину и Россию. Или этому мешают наши вечные выборы-перевыборы?
- Вы им этот вопрос и задайте.
- Но вы-то должны знать…
- Я с вами согласен – встречаться нужно чаще. Любая встреча – плановая, неплановая, официальная, неофициальная – всегда дает результаты. Всегда! Другое дело, большой это результат или малый. Поэтому встречу ничем заменить нельзя – никакими письмами, телеграммами, телемостами. Нужно встречаться! Однако в Украине, сейчас такие события… Так что в какой-то мере понять вашего президента можно. Но с другой стороны – и нельзя. Думаю, для встречи всегда можно найти время. Поэтому я солидарен с вами, и буду говорить об этом своему президенту и вашему.
- То ли симпатии между ними нет…
- Ну, а тут я с вами не согласен. Причем здесь симпатии – это их обязанности! Помните, предыдущий украинский президент Леонид Кучма встречался с нашим где-то 12-15 раз в год! При необходимости снял трубку, позвонил – договорились. Прилетел – поговорили.
Ну и еще раз подчеркну: тут много факторов, и все их я вам объяснить не могу. Могу только сказать свое мнение – встречи должны быть!
- Сегодня (26 октября – прим. авт.) деятели культуры России прислали открытое письмо Владимиру Путину, в котором призвали его не пытаться баллотироваться на третий президентский срок. Мол, если он пойдет на такой шаг, «это будет унижать достоинство РФ». Как вы считаете, что это означает?
- А он что, разве пытается идти на третий срок? Разве он говорил об этом? Он однозначно заявил, что на третий срок не остается. Все! И какие еще могут быть вопросы по этому поводу? Уже идет предвыборная кампания… Я знаю, что Путин никогда не делал таких попыток, он всегда говорил, что мы должны научится жить по Конституции. И никаких отговорок, типа, трудно, тяжело, нужно – не нужно... Есть Конституция, а он гарант Конституции! Он говорил: «Нельзя этого допустить».
- Это Наташа звонит из Киева. Как вам работается с украинским министром иностранных дел Яценюком?
- Очень хорошо. Я считаю, что Арсений Яценюк – талантливый руководитель, несмотря на его возраст. Он молод, но в данном случае это его достоинство. Он прошел хорошую школу, работая в таких важных и ответственных структурах, как Национальный банк (в котором он какое то время исполнял обязанности руководителя), в крымском правительстве, работал он также и заместителем губернатора Одесской области. Мне очень приятно с ним работать. И, я думаю, не только мне, но и многим. Считаю, что Украине в этой части повезло.
Отношения между Россией и Украиной не изменились
- Виктор Степанович, скажите, пожалуйста, изменилось ли отношение России к Украине после недавних парламентских перевыборов? Если да, то в какую сторону?
- Не могу сказать, что они изменились. Просто в России внимательно следят за тем, что у вас происходит. Я совсем недавно побывал в Москве и на Урале. И везде меня спрашивали: как там, в Украине, когда все кончится, когда заработает парламент, когда будет правительство, как здоровье Юлии Владимировны и т. д.
- На ваш взгляд, долго ли продержится новый украинский парламент?
- Ну, хотелось бы, чтобы он работал, как положено по Конституции. Подчеркиваю: мы надеемся, что в Украине все войдет в конституционное, правовое поле. Тогда и в наших взаимоотношениях ошибок будет намного меньше. Думаю, ваши новые парламент и правительство сделают определенные выводы, что сейчас нужно заниматься только делом. То есть, прежде всего, развитием наших экономических отношений.
А они за последние годы, с удовлетворением смею заметить, развиваются довольно-таки успешно. Приведу несколько цифр. В прошлом году товарооборот между нашими странами составил 25 млрд. долларов. Это неплохой результат, ведь еще 5 лет назад эта цифра составляла 9 млрд. долларов. В 2007-м рост нашего товарооборота – на уровне 35%. Думаю, что в этом году вместе с услугами мы выйдем на 30 млрд долларов.
Однако я могу сказать, что и этот показатель для наших государств – не предельный. Мы располагаем гораздо большими возможностями! И как только у вас заработают новые парламент и правительство, их надо использовать!
Так что еще подчеркну: я не могу сказать, что недавние перевыборы, политический кризис в Украине могли здорово повлиять на наши отношения, в том числе и экономические.
- Недавно Россия говорила, что у Украины есть долг по газу. Слава Богу, долг этот уже согласовали и выплатили. А объявился он в начале октября. Однако не был ли он еще до выборов? Или просто не хотели людей будоражить этой ситуацией?
- Я думаю, скорее – второе. С долгами так не бывает: вчера их нет, а сегодня вдруг появились. Есть текущие платежи, которые оплачиваются, как стороны договорятся, – подекадно, раз в месяц… Текущие – они могут быть, и тут ничего страшного нет. Лишь бы они не накапливались. А здесь так оно и есть.
- А почему о них не говорили до выборов? Чтобы не придавать этому политической окраски?
- Да. И правильно сделали, что не стали этого делать. Молодцы! А то бы упрекнули, что Россия накануне выборов в Украине начинает поддавливать.
- Как вы прокомментируете ситуацию по Укртатнефти? Когда по решению суда был восстановлен в должности прошлый бывший ее руководитель, а нынешний назвал это силовым захватом УПЗ. И наш первый вице-премьер Азаров сказал, что «этим был брошен вызов не только Республике Татарстан, но и всей России», и что «мы должны дать гарантии собственникам, что предприятия не будут таким образом экспроприироваться».
- Я думаю, так же, как Азаров, – лучше не скажешь. Ничего в этом хорошего нет. Три года прошло, как был освобожден прежний директор. Совет директоров восстановил его в должности, когда его освободили. Но затем собрание акционеров его снова освобождает. И вот, прошло 3 года, и вдруг через опять этот эксцесс…
Кстати, мне звонили и докладывали, что там, на заводе сейчас находится не милиция, а внутренние войска. Вооруженные – на заводе! А это ведь сложнейший «организм», этот завод первой категории! И там, внутри завода – шастать с оружием?! Да на подобных предприятиях энергетики, нефтехимии, нефтепереработки – это же связано с безопасностью людей! Причем, не только тех, кто там работает, но и тех, кто живет в этом городе! Как могло такое случиться?!
Если действительно надо менять руководство – есть суды. Пусть подают на суд, пусть решают, пусть договариваются. Но без вооруженных людей на заводе!
Кроме того, еще одна проблема: ведь там два собственника – российский и украинский. И есть министерства, которые отвечают за это… И вдруг – захват! Это сегодня – в цивилизованном 21-м веке!
И вы же учтите, что собственник российский – он же не просто не просто часть руководства, он же поставщик нефти!
…Вообще, странно все это. Те люди, что захватывали, - явно с плохим мышлением. И я даже не понимаю, что там за всем этим стоит, кому это надо? …Хотя, кому это надо – мы догадываемся…
Но чтоб так решать вопросы…
Я думаю, что правительство разберется. В конце концов, Азаров – первый вице-премьер.
Судьба спорных маяков в Крыму решается не в судах
- 12 октября Высший хозяйственный суд Украины вынес решение, что Россия незаконно занимает 22 гидрографических объекта в Крыму, в том числе и маяки. Россия будет исполнять это решение или нет?
- Обо всем, что касается Черноморского флота и его собственности, сказано в договоре между нашими государствами. И этот документ, который ратифицирован нашими парламентами, имеет международный статус. Так что и все разбирательства вокруг этого вопроса тоже должны носить международный характер.
Конечно, когда в 1997 году этот договор готовился к подписанию, мы, конечно же, не могли предусмотреть абсолютно все нюансы. Потому, чтобы решать их по ходу дела, и была создана специальная, постоянно действующая межправительственная комиссия по Черноморскому флоту. И она сейчас довольно неплохо работает, разбирается – в том числе и с маяками. А при чем здесь местные суды?.. А что если завтра российский суд какое-то свое решение примет по этому поводу? Так и будем до бесконечности препираться?
Поэтому я думаю, не надо разжигать страсти в этом вопросе – ни к чему хорошему это не приведет.
«Екатерина II сыграла для нашей общей истории большую роль»
- Виктор Степанович, завтра в Одессе открывается памятник основателям города (пресс-конференция в редакции «КП» прошла накануне открытия памятника, 26 октября – прим. авт.). Этот монумент уже вызвал массу споров на территории Украины, многих возмущает то, что там среди основателей находится Екатерина ІІ. Ваше отношение вообще к историческим памятникам, которые сейчас здесь появляются, и будете ли вы присутствовать на открытии этого памятника?
- К сожаленью, не буду. Я был недавно в Одессе, встречался с руководством города и области. Мне показывали этот памятник – он достойный, красивый, думаю, он станет украшением города… А те, кто выступает против него… Не знаю, знают ли они историю правильно?
Я вообще к памятникам отношусь с уважением. Так что не стоит все вот так сгоряча крушить и ломать. Мы уже столько наломали… Ни к чему это, особенно, если касается памятников, которые несут на себе историческую нагрузку. Екатерина сыграла в нашей общей истории огромную роль, в частности, в становлении Крыма. И ей бы нужно поклониться некоторым тут, а не задираться…
Но еще раз подчеркну: это город принял такое решение, и я могу это только приветствовать.
- Здравствуйте, это Елена из Киева звонит. Наши городские власти, вот, пытаются стереть остатки советской истории, переименовывают улицы. Как вы относитесь к этому?
- Это, опять же, дело власти. Многие государства, в том числе и Россия, в Москве, переименовывают улицы. Но удачно или нет, могу прямо сказать: в большинстве случаев – неудачно. Чего ж мы так быстро хотим откреститься от нашей истории? Понятно, кое-кому невмоготу. И, наверное, в некоторых случаях действительно надо что-то менять. Но так вот - чохом, за компанию – все и сразу пытаться вычеркнуть... Чем больше они будут вычеркивать – тем больше им будет памяти. Я не думаю, что это правильно, я и не очень согласен с тем, что в Москве там все.... Много переименовали уже таких улиц, в названии которых не было ничего плохого: названы они были именами людей заслуженных, которые не имели никакого отношения к политике. Но начали все менять…
О личном
- Вопрос с сайта «КП» от нашего читателя: «Виктор Степанович, если бы вам предложили бы стать президентом Украины, вы бы согласились?»
- Конечно, нет (смеется).
- Что – такая страна сложная?
- Да нет, я же гражданин России.
- Но если все-таки представить, что вы стали президентом Украины: что бы вы в первую очередь поменяли? Первые три пункта?
- Нет, это не годится: тут в три пункта не уложишься (смеется). Еще раз говорю: я не буду никогда президентом Украины, и никогда не собирался – мне это не надо. Но менять здесь есть что…
Но, я думаю, в Украине достаточно талантливые и образованные люди. Вы разберетесь сами! …Конечно, жаль, что иногда даются ошибки. Уж очень велика цена за ошибки в политике. Я это знаю не понаслышке: сам был одним из руководителей государства, и знаю, как больно они отражается на людях. Поэтому я переживаю за это. И сегодня в Украине я переживаю за это… Но. Наверное, через что-то надо пройти… Времени уже много, достаточно много прошло. И пора уже нам стать на нормальный, деловой, конституционно-правовой путь.
- Вам в жизни хватает острых ощущений?
- Вы задаете вопрос мне, как Черномырдину, или как политику?
- Как политику-Черномырдину.
- Если взять мою жизнь, то она не всегда была политической. Но всегда была связана с риском, и с большим риском. Я работал в такой области, где большое давление, с вредными средами – сероводород и все такое. А что такое серо-водород: стоит один раз вдохнуть – и все: никакой противогаз не спасает!
Я всегда работал там, где нельзя было расслабляться. У вас у многих в квартирах газ, он идет с севера, с тех объектов, которые я лично курировал, принимал решения по ним. И я очень горжусь тем, что эти объекты все достойно работают. В этом плане я закален. Что касается политики, то это – дело очень тонкое, чувствительное. Но я не скажу, что это дело грязное. Я с этим никогда не соглашусь. Плохо, что в политике есть грязные люди. Однако политика – это дело серьезное и ответственное.
Риски там есть, и еще какие! Политик принимает решение, для политика это очень серьезно. От ошибки одного страдают миллионы людей. И если политик этого не понимает, исходит из личных соображений – это беда для государства. Поэтому я к политике отношусь серьезно и основательно. И еще неизвестно, где больше риска: на вредном производстве – одно, а в политике – совсем другое.
- Чем вы будете заниматься, когда перестанете быть послом? И есть ли вероятность того, что вы по завершении дипломатической карьеры здесь, у нас, останетесь в Украине?
- (громко смеется) Для меня это – самый трудный вопрос. Я не могу себе представить, как будет складываться моя жизнь дальше, но я пока еще работаю здесь. А потом оставаться – конечно, нет! Я буду жить только в России! Другие варианты – исключены! Я никогда не порывал с Родиной, и не порву! Поэтому, как только я отработаю все что мне положено здесь, - и домой!
- Елена, Киев. Здравствуйте, Виктор Степанович! Слыхала, вот, недавно в России вышла книга журналиста "КП" про вас – «Хотели как лучше» называется. Скажите, она будет переиздаваться в Украине? Хотела бы ее купить.
- Я здесь ничего не могу сказать, я не издаю ее, я не участвовал в этой части. Это корреспондент «Комсомолки» написал ее – Саша Гамов, которого я знаю много лет, будучи еще директором завода в Оренбурге. А он работал там корреспондентом. Естественно, он со мной всегда оказывался рядом, брал интервью, и теперь ему что-то взбрело в голову – и он решил это издать.
- (ведущий пресс-конференции) Это была хорошая затея, Виктор Степанович! Саша – это звезда «КП», это корреспондент кремлевского пула, работающий в Москве. В его книгу вошли интервью с вами за много лет. А уж нашего златоуста Виктора Степановича трудно переоценить: что не слово – то афоризм!
- Что вас может довести до такого состояния, когда вы ругаетесь матом? И как часто такое бывает?
- Я ругаюсь матом. И не скрываю: я из тех, кто ругается… Я человек, который не любит бестолковым долго растолковывать. И мне помогало – доходчиво разъяснять (улыбается). Когда скажешь правильно и покажешь направление, оно быстрее доходит!.. Ну, это в таком, исключительном случае. Ругаться-то вообще неприлично, если так… И ничего в этом хорошего-то и нет… Но я ругаюсь.
А вот, кстати, Борис Николаевич Ельцин никогда не ругался матом. Никогда! В жизни от него не слышал – кроме «елки-палки»… А я ругаюсь… Но лучше этим не пользоваться. Не надо…
АКТУАЛЬНО
Россия всегда будет поддерживать русскоговорящих украинцев
- Я думаю, статус русского языка в Украине – это внутренний вопрос вашего государства. Тем не менее, никуда не деться от того факта, что этнических русских или русскоговорящих в Украине наберется 15 или даже 17 миллионов человек. Увы, мы в посольстве получаем много звонков о том, что закрываются русские школы, что их не хватает в вашей стране и т. п. Согласитесь, когда к своим гражданам неуважительно относятся, этого понять невозможно. Страна, которая добивается в Евросоюз, которая хочет достичь европейского уровня, должна соблюдать права человека. И если кто-то в Украине хочет говорить, общаться, учить своих детей русскому языку – как это можно запрещать?
Еще раз говорю: Россия не будет вмешиваться во внутренние дела Украины, но если надо – в развитии русского языка в вашей стране будем помогать. Мы по всему миру рассылаем литературу, учебники, и прочую помощь оказываем. Мы это делали, и будем делать.
СКАЗАНО!
«Что касается звезд кремлевских – туда не дотянутся. Никогда и никто. Мы спокойны за это»
(Виктор ЧЕРНОМЫРДИН, отвечая на вопрос о том, какой была бы реакция России, если бы, по аналогии с инцидентом на Говерле, кто-то посягнул «спилить» кремлевские звезды).
