Демограф Олександр Гладун - про неможливість повоєнного бебі-буму, міграцію і підвищення пенсійного віку
Втретє Україна зустрічає річницю Незалежності в стані війни. Вона руйнує наші міста і долі, вбиває і виганяє за межі держави людей. Коли до 2022 року били тривогу щодо скорочення чисельності населення, то тепер вже потужно звучить набат. Але країна продовжує жити, боротися, опиратися і розвиватися. На який людський ресурс ми можемо розраховувати зараз, на що чекати у майбутньому, які демографічні процеси нас не оминуть - Коротко про розповів заступник директора Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Олександр Гладун.
Орієнтуємось на кордони 1991 року
- Це надзвичайно важко в умовах війни, але ми знаємо, що ваш інститут намагається робити розрахунки та прогнози. Дуже орієнтовно: з яким людським ресурсом ми зустрічаємо 33-ю річницю Незалежності?
- Прогнози такі, що тенденція до скорочення чисельності населення України буде тривати. Не тільки через смерті військовослужбовців та цивільного населення, але і через масштабну вимушену зовнішню міграцію. До цього додайте, що у нас ще задовго до війни, з 1992 року, смертність була більша за народжуваність.
Щодо оцінки чисельності населення, то в кордонах 1991 року на початок 2024-го в Україні проживали близько 35 мільйонів людей. Як самі розумієте, це плюс-мінус.
Щодо підконтрольної території, то тут важче визначити, бо її кордони рухаються разом із лінією фронту. Тому ми орієнтуємося на кордони 1991-го. Хоча про кількість населення на підконтрольних територіях уряд теж повинен мати уявлення. Йдеться орієнтовно про 29-30 мільйонів людей.
- Таке наївне питання: а чому треба знати, скільки нас є?
- А як можна керувати державою, будувати економіку держави, проводити соціальну політику, не знаючи, скільки в ній населення? Важлива не тільки сама його чисельність, важливе розміщення на території країни, статева та вікова структура. Розміщення дуже сильно пов’язане з економікою. Є більш розвинуті і менш розвинуті регіони, є спеціалізація певних територій. На розселення впливають і природно-кліматичні умови.
Що стосується статевої та вікової структури, то почнемо від 0 до 3 років і від 3 до 6 років – це потреба в яслах та дитячих садочках. Далі ідуть школи, а звідси – розраховується потреба у вчителях, адміністративному персоналі, коштах на забезпечення базової освіти. Відповідно до кількості випускників шкіл проводяться розрахунки по вишах. Зараз в Україні скорочується кількість вищих навчальних закладів, бо стільки їх не потрібно. Школи вже пережили той етап, коли частину довелося закривати через зменшення кількості учнів.
Після вищих навчальних закладів відбувається наплив спеціалістів на ринок праці, молодь входить в активний репродуктивний період – створюються сім’ї, народжуються дітей. Окрема категорія – особи від 60 років і старше. Це оцінка кількості потреб Пенсійного фонду.
Отак воно все працює в комплексі. Не можна відокремити соціально-економічний і демографічний розвиток країни. З одного боку – демографічний стан є базою для всього, з іншого - всі економічні та соціальні процеси впливають на демографічну ситуацію.
У 2020-му перепис могли провести, але його зірвав електронний проєкт Дубілета
- Під час війни перепис неможливий. А що заважало провести його в 2012, 2013, 2016 роках? Кожного разу оголошували про підготовку, і на цьому край.
- Уряд весь час посилався на фінансові проблеми. Хоча в 2013 році Державна служба статистики була готова до проведення перепису, навіть віддрукували біля 50 мільйонів бланків. І люди вже були навчені, техніка закуплена, навіть програмне забезпечення розроблялося. Але в останній момент все відмінили. Пояснили фінансовими проблемами.
Чому перепису не було в 2014-2015 роках, зрозуміло - ішли активні бойові дії. У 2016-му перепис можна було організувати на підконтрольній території, але перенесли на 2020-й рік. Плани нібито зірвав коронавірус, знову перенесли на 2023-й... І тепер проводити перепис слід не раніше ніж через рік-другий після завершення війни. Доведеться чекати, щоб стабілізувалися міграційні процеси.
- У січні 2020 року тодішній міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет презентував результати електронного перепису у 2019 році: 37,289 млн. Що це був за перепис, у якому громадяни участі не брали?
- Це взагалі не перепис. Це оцінка чисельності населення непрямими методами. Використовувались дані мобільних операторів, бралися дані з різних реєстрів, зокрема з демографічного реєстру, хоча він заповнений на дві третини, з Пенсійного фонду, по школярах тощо.
Така наукова робота має право на життя. Але називати її переписом населення було щонайменше некоректно. Ми казали про це, просили не вживати цей термін. Але Дубілет тільки усміхався і продовжував говорити про перепис. Мовляв, вам потрібно так багато грошей, так багато часу, а я все зроблю за кілька місяців. Таким чином він фактично зірвав перепис 2020 року.
Робота, яку собі поставив за завдання Дубілет, – це не рівень міністра Кабінету міністрів. А рівень наукової установи. Затвердженої методології не було, критеріїв вибору з трьох варіантів розрахунку ми не бачили. Чи використовувались десь ті результати, я не знаю. Наш інститут не використовував. Якщо взяти підсумкові дані, то, за моїми оцінками, мали отримати меншу чисельність населення, ніж назвали.
На початку 2019 року Державна служба статистики зробила пробний перепис населення. Це обов’язкова процедура, вона проводиться за рік до основного перепису з метою перевірки інструментарію. Були напрацювати певні технології, організаційні моменти. У лютому 2020-го, ще до оголошення карантину, перепис могли провести. Але через цей електронний проєкт він був зірваний.
Що довше триває війна, то менше людей повертається
- Зараз іде друга хвиля міграції. Вона не така помітна, як у 2022 році, але котиться. За кордон виїжджають жінки з дітьми, які вимушені були покинути зону бойових дій і не змогли закріпитися на підконтрольній території через брак житла і малу фінансову допомогу. Це також впливатиме на майбутню ситуацію?
- Все потроху впливатиме. Найважливіше, не скільки виїздить, а яка кількість повернеться. Управління Верховного комісара у справах біженців оцінює міграцію з України у 6,3 мільйони, включно з тими, хто виїхав до Росії та Білорусі. В країнах ЄС знаходиться 4,2 мільйони. Це шалені цифри.
- За найоптимістичнішими підсумками опитувань, повернуться 50 відсотків біженців. Які у них мають бути стимули?
- Опитування в сучасних реаліях - це як протокол про наміри. Соціологи самі кажуть, що не можуть гарантувати репрезентативність, оскільки невідома статево-вікова, освітня структура, а це впливає на відповідь.
Коли людина каже, що хоче повернутися, для неї нічого не змінюється. Це емоції – сьогодні такі, завтра інші.
У людей, які за кордоном, сприйняття того, що відбувається в України, інше, ніж у тих, хто живе в стані постійних повітряних тривог. Вони цього не відчувають і бояться більше, ніж ми. Коли війна закінчиться, мігранти почнуть вираховувати, що матимуть в Україні. Зважатимуть на все: наявність житла, особливо у тих, що виїхали з окупованих територій, перспектива знайти роботу, місце для дитини в дитсадку чи школі тощо.
Ті ж самі параметри оцінюватимуться за кордоном – чи влаштовані діти, чи нормальне житло, чи є з чого жити. Від цього ухвалюватимуться рішення. Існує закономірність: що довше триває війна, то менше людей повертаються.
Плюс країни Європи зацікавлені в українській робочій силі, в українських дітях. Фактично всі вони зараз проводять політику адаптації. Потроху зменшуючи допомогу, стимулюють людей працевлаштовуватися. Українці більше хочуть працювати, ніж біженці з інших країн. Багато в чому рішення щодо повернення залежатиме і від дітей – наскільки вони вросли в нові умови.
Крім того, я бачив одне дослідження, з якого випливало, що більше людей повернеться, якщо війна закінчиться в кордонах 1991 року. Люди правильно думають, що це буде більш стабільна ситуація. Бо коли йтиметься про перемир’я в кордонах на початок 2022-го - це буде відтермінування війни.
Ми прогнозуємо після закінчення війни зустрічні потоки. Частина тих, хто за кордоном, повертатиметься, а частина чоловіків вирушить до жінок за кордон, якщо збереглася сім’я. У кожної людини буде своя ситуація, а як це відобразиться на масових процесах, поки невідомо.
- Є така песимістична версія, що відбудеться природний відбір. Активні, ініціативні знайдуть себе за кордоном. Більш слабкі, не здатні пристосовуватися, повертатимуться. Тобто потік в наш бік не буде дуже продуктивним.
- Я не поділяю таких думок. Міграція відбувається і в мирний час. Це люди, яких щось не влаштовує на своєму місці. У 2022-му виїхали не тільки ті, хто був змушений, а хто просто хотів. Зокрема, із західних регіонів, які найменше зачепила війна.
Але дивіться, скільки активних, ініціативних залишилося. Підприємства працюють, триває життя. Думаю, що повернення найбільше залежатиме від того, які умови для самореалізації запропонує держава.
Тенденція буде в тому, щоб жінки заміщували чоловіків
- Зараз чимало підприємств скаржаться на брак робочої сили через мобілізацію. Водночас багато людей, насамперед вимушених переселенців, жаліються на брак роботи, яка може забезпечити існування.
- Те, що брак робочої сили є, засвідчують дослідження. Понад 40 відсотків підприємців кажуть, що не вистачає робочих рук. З іншого боку, багато підприємств зруйновано, вони б хотіли розвиватися, а не можуть, бо накладаються проблеми з електрикою, інфляція.
Що стосується шукачів роботи з числа ВПО, то багато що залежить від ситуації в конкретній територіальній громаді: чи є можливість забезпечити роботою. Проблеми, звісно, існують, оплата праці здебільшого невелика. Можуть бути розбіжності між вимогами до характеру роботи і рівнем заробітку. Підприємці намагаються підвищувати ставки, але не можуть дотягти бажаного рівня.
Навіть у мирний час є природний рівень безробіття і потреба в певних спеціальностях. В умовах війни це все ще більше розхитується.
Проводити соціологічні та інші обстеження важко, бо ми не маємо характеристик генеральної сукупності. Чисельність населення можемо оцінити, а статева і вікова, освітня і професійна структури під питанням. Ми їх просто не знаємо.
Скажу так: ринок праці працює, і це вже добре.
- Зараз жінок агітують опановувати чоловічі професії, які звільняються через мобілізацію. В той же час кажуть про необхідність підвищувати народжуваність. Де мають бути пріоритети?
- Скорочення рівня народжуваності і підвищення рівня смертності - це стандартна ситуація під час будь-якої війни. Говорити в наш час про підвищення рівня народжуваності не доводиться.
Коли виникає дефіцит на певних чоловічих спеціальностях, туди залучають жінок. Це також завжди відбувається під час довготривалих воєн. А у нас війна триває вже 2,5 роки. Тому і далі тенденція буде в тому, щоб жінки заміщували чоловіків.
Так само актуальною стане робота для пенсіонерів. Я по громадському транспорту бачу, що багато водіїв уже пенсійного віку.
Пенсійний вік фактично вже зростає
- Може виникнути потреба підвищувати пенсійний вік? Власне, у нас і так багато пенсіонерів не проти працювати. Інша справа, що всюди хочуть молодих, які вважаються перспективними.
- У світовій науці це називається ейджизмом – дискримінацією за віком. Явище стосується не тільки немолодих людей, а й молоді, яка вперше виходить на ринок праці. Це коли висуваються вимоги “вік до 25, стаж роботи 10 років”.
Щодо пенсійного віку, то фактично він уже зростає. Середній вік виходу на сталий відпочинок наближається до 65 років. Формально пенсію можна оформлювати в 60 років, але не всі мають для цього належний страховий стаж.
З погляду демографічних процесів, то для виходу на пенсію у 60 років треба, щоб одна жінка народжувала трьох дітей. А оскільки однозначно цього не буде, то після війни очікуємо, що тривалість життя потроху зростатиме, потреба у робочій силі залишиться, і її будуть перекривати люди старше 60 років.
У багатьох країнах Європи вік виходу на пенсію становить 65-67, і це цілком нормально. Але там живуть більше від нашого на 10-15 років.
У нас середня тривалість життя чоловіків близько 67 років. У жінок на 10 років більше. Такий розрив теж не є природним. У країнах Європи він становить 2-3 роки. Велика смертність чоловіків працездатного віку була у нас і до війни.
- Лікарі скаржаться, що “сильну стать” вбиває алкоголь, тютюнопаління...
- Так, поведінковий чинник дуже сильно впливає. Але є й інші. Якщо взяти ДТП, то в них гинуть 25 відсотків жінок і 75 відсотків чоловіків. Причому чоловіки у віці від 25 до 50 років. Чоловіки скоюють більше самогубств, працюють на більш небезпечних роботах.
Процес старіння материнства і батьківства – це європейські тенденції
- У нас весь час шукають способи стимулювати народжуваність. Від моральних до матеріальних і аж до повернення “податку на бездітність”. Остання ідея гучно луснула, однак від чогось відштовхувалася.
- Ми у своїй роботі уникаємо терміну “стимулювання народжуваності”. Треба створити умови для того, що люди реалізували свої репродуктивні настанови. Якщо жінка не хоче народжувати, то я не уявляю, як її можна «стимулювати». А такі небажаючі є. Є такі, які економічно не можуть виховати більше однієї дитини. Виплати, які йдуть від держави, замалі. Прожити з дитиною за рахунок цих грошей неможливо.
У 2023 році було проведене опитування, чому мало народжують. Насамперед казали про низьку заробітну плату, потім про проблеми з житлом та соціальною інфраструктурою. Далі скаржилися на розмір одноразової допомоги, негнучкий робочий графік. При цьому не тільки на робочому місці, а й в дошкільних закладах, відсутність груп продовженого дня у школах.
Не суто демографічна, а тільки соціально-економічна політика може призвести до підвищення народжуваності. До війни, і цьому були свідчення, українці були налаштовані на дводітну сім’ю. А фактично зараз середньостатистична родина є однодітною. Якщо створити соціально-економічні умови, яких хочуть люди, вони почнуть реалізовувати свої репродуктивні настанови. Саме так треба розглядати шлях до підвищення народжуваності.
- Зараз мобілізаційний вік настає з 25 років. Чоловік має час одружитися, народити чи зачати дитинку. Але наші партнери кажуть про мобілізацію з 18-річного віку. І деякі військові це підтримують. Що скажуть демографи?
- Це питання не до демографів. Це питання до військових. Тому що мова іде про існування країни. Якщо країни не буде, про яку демографічну ситуацію можна говорити? Частина людей або виїде, або залишиться під окупацією. Їх розпорошать по РФ або просто вб’ють, коли не стануть коритися. Якщо будуть захоплені території, цих же хлопців віком 18-25 років призвуть до російської армії і відправлять кудись воювати.
Так, рання мобілізація демографічну ситуацію погіршить – це однозначно. Але зараз середній вік матері при народженні дитини становить 28 років, батька – трохи більше. Люди спочатку здобувають освіту, створюють економічну базу, потім народжують.
Розраховувати, планувати варто на період одного покоління
- Ви вірите в бебі-бум після війни?
- Ні, не вірю. Після закінчення війни відбувається компенсаційне підвищення народжуваності і зниження смертності. Найбільш вразливі категорії населення помирають під час війни – це щодо смертності. А щодо народжуваності, то реалізується та, яка була відкладена. Через два - п’ять років після закінчення війни слід чекати певного підвищення народжуваності. Але це не бебі-бум. Для нього не буде передумов - ні економічних, ні репродуктивної поведінки людей. Колись багатодітність була нормою, зараз соціальна норма інша.
- Чомусь всі проблеми у нас намагаються вирішити шляхом створення нового чиновницького апарату. Цього літа до Верховної Ради подано два законопроєкти щодо поліпшення народжуваності. В одному пропонується створити міністерство демографії, в другому - національну агенцію. Воно нам треба?
- Позиція нашого інституту така, що не треба. Ні до чого доброго це не приведе. Функції, які впливають на демографічний розвиток, розподілені між рядом міністерств і відомств. Цим займається Мінсоцполітики, Державна міграційна служба, Мінекономіки, Міносвіти тощо. Якщо вирвати з них підрозділи, то зруйнуються зв’язки, що були всередині міністерств. Якщо створювати нову структуру, то вона дублюватиме функції і буде мертвонародженою.
Деякі чинники, що суттєво впливають на демографію, наприклад, житлова політика, кредити для молоді, взагалі мають вирішуватися на вищому державному рівні.
Ми пропонуємо створити при Кабміні міжвідомчу групу з питань демографії, яка б мала певні повноваження і визначала вразливі напрямки, куди треба спрямовувати зусилля і кошти.
- А в загальному розумінні потрібні спеціальні закони, щоб люди народжувалися?
- В Україні під егідою Мінсоцполітики практично рік розроблялася Стратегія демографічного розвитку України. Вона ще не затверджена, але там є і стратегічні цілі, і напрямки їх реалізації. Під цю стратегію треба розробити певні програми, призначити відповідальних і виконувати з орієнтацією на майбутнє.
Відразу нічого в демографії не зміниться. Ні зараз, ні після війни. Розраховувати, планувати варто на період одного покоління, як мінімум – років на десять. А у нас всі хочуть отримати результат просто завтра. Ухвалимо закон, створимо міністерство - і все одразу поліпшиться. Так не буває.
