Политтехнолог Михаил Шейтельман: У Патрушева есть и мотив, и возможности для свержения Путина
Российско-украинская война перешагнула отметку в 200 дней. Цели, которые ставил перед своими войсками российский президент Владимир Путин, не достигнуты. Более того, ЗСУ в последнюю неделю демонстрируют чудеса военного искусства и методично освобождают оккупированные территории. А что же Россия? Проигрывая на поле боя, прибегает к откровенному терроризму, обстреливая гражданские объекты и важные инфраструктурные объекты.
«КП в Украине» пообщалась с известным в Украине, Израиле, Латвии политтехнологом Михаилом Шейтельманом и узнала, почему россияне поддерживают так называемую «военную специальную операцию», о хитром ходе США на пути изоляции России, об изнанке внутренней политики России: кто и при каких обстоятельствах может подвинуть Владимира Путина и взятие какого города станет окончательной политической смертью нынешнего хозяина Кремля.
70% россиян по образованности - как пленные, которых вы слышали
- Михаил, помогите понять мировоззрение Путина и россиян. Почему они, например, не называют войну войной, а используют термин «специальная военная операция»?
- Для российских людей понятие «война» – священно. Им на протяжении 70-80 лет внушали про святость войны. А последние 20 лет вообще говорили, что война может вестись только для защиты Родины.
Для РФ допустима только война по типу Великой Отечественной. А все остальное – «специальные», «контртеррористические» операции и т. д. Так было в Чечне, Грузии. В Афганистане было исполнение интернационального долга – оказание помощи братскому афганскому народу. В русском языке есть такая коннотация насчет войны, и ее нельзя нарушать.
- Около 70% россиян до сих пор поддерживают войну против Украины, по сути – одобряют вторжение в чужую страну, смерть детей, разрушения? Опять-таки, мне лично сложно себе представить ситуацию, чтобы наш президент заявил о нападении на другую страну, и чтобы украинцы это поддержали…
- Начнем с того, как бы отнеслись люди… Я хорошо помню тот день, когда Латвия объявила войну Ираку. Это было в 2004 году, когда международная коалиция воевала с Ираком. Не НАТО, а каждая страна отдельно объявляла войну Ираку. И такое решение, в частности, принял и латвийский парламент. Да, были дебаты: многие высказывались против, но большинство проголосовало - за. Тогда и население раскололось на противников и приверженцев такого решения. Латвия послала войска, около 100 человек. Но правительству долго пришлось объяснять, почему нужно воевать в Ираке.
Украина тоже отправляла свои войска воевать в другие страны. Были же совместные миротворческие контингенты, например, с НАТО в Ираке. Просто слово «миротворческий» разные смыслы может иметь. Все - вопрос пропаганды.
В России пропаганда работала 20 лет: объясняла, почему украинцы – враги. И когда началась война, которую они называют «специальной военной операцией», для россиян это так же естественно, как для вас, когда президент Украины посылал какой-то миротворческий контингент на Балканы.
- Вряд ли корректно сравнивать количество украинских военных, задействованных в каком-то миротворческом контингенте, и российских солдат, которые открыто пошли войной против Украины…
- А россияне не знают, какое реальное количество солдат задействовано в «специальной военной операции» против Украины. Им ничего про это не сообщается. Им не сообщается о потерях. Им лишь лаконично говорится: российские военные освободили Мариуполь. И россиянам кажется, что это 100 человек освободили город. Они не знают никаких подробностей.
- То есть влияние пропаганды на умы россиян не преувеличено? Но не все же смотрят телевизор и впитывают нарративы Соловьева, Скабеевой, Симоньян? Можно ведь черпать информацию из интернета, иностранных СМИ, знакомиться с разными точками зрения.
- Во-первых, в том же YouTube они находят тех же Симоньян и Скабееву. Ведь YouTube также задействован в российской пропаганде. И интернет служит российской пропаганде. Огромное количество российских новостных сайтов – все абсолютно распространяют ту же пропаганду. А все сайты, которые подают альтернативные точки зрения, - забанены в РФ. Многие телеканалы запрещены. Их нельзя увидеть. Поэтому, действительно, возможности очень маленькие. Только с VPN (программа, позволяющая обходить блокировку сайтов. – Авт.). Даже "Фейсбук" запрещен.
- Так почему массово не используют VPN?
- Есть люди, которые используют VPN. Но для этого нужно обладать каким-то уровнем образования, когнитивного развития. А в России власть долгие годы работала над тем, чтобы народ был максимально глуп.
Украина – свободная страна. Здесь каждый сам себя воспитывает и образовывает, стремится к знаниям. Украинцев в школах и университетах учат, как узнавать альтернативные точки зрения. В России этому не учат. РФ – страна, в которой нет свободных университетов. Там школа и университеты – часть пропаганды.
Россия в этом плане многое позаимствовала у Советского Союза. В школах и сейчас зачитывают газеты. Каждый понедельник проходит урок, на котором объясняют «правильную» политику – проводится серьезная политинформация. А с 1 сентября всем учащимся в обязательном порядке нужно петь гимн. В итоге получаем очень низкий уровень развития человеческого капитала.
Вы же видели российских пленных, слышали, как они разговаривают. Вы, наверное, даже не могли представить, что такие люди существуют. А оказалось, что в России практически все такие люди. 70% россиян – как эти пленные.
- Я не могу понять еще такое: почему россияне не сопоставляют информацию, которую они в разное время получают от своего президента и пропагандистов, не улавливают манипуляций? За 6,5 месяцев Путин несколько раз менял конечные цели так называемой специальной операции. Сначала была «демилитаризация и денацификация Украины», в июне - целью уже называлось освобождение Донбасса, защита живущих там граждан. Буквально неделю назад российский президент заявил новую цель – «ликвидация антироссийского анклава, который создается на территории этой страны».
- Для того, чтобы уметь сопоставлять сказанное раньше с тем, что озвучивают сейчас, нужно обладать умственным развитием. У большинства россиян, как у некоторых животных - ни в коим случае не хочу обидеть животных, - имеются инстинкты, а разума, мышления – нет.
Сейчас принято говорить, мол, у россиян такая генетика, психология или ментальность. Но все мы генетически одинаковы. Однако последние 20 лет над россиянами проводится тотальный эксперимент. Такой же был и над немцами в 30-е годы. Граждан превращают в людей без мозга. Мозг условно нацелен только на несколько задач - добыть еды и выплатить ипотеку. У него нет задачи сверять факты! Этому учат в школе и университете. А в России учат маршировать, в университете обучение обустроено так, что экзамен фактически можно сдать только за деньги. Главная цель - купить диплом, чтобы взяли работать в ФСБ. Все.
До момента прихода Путина к власти несколько российских университетов находились в топ-100 мировых вузов, а один – даже в топ-10. А сейчас ни один не входит в топ-100. И это сделал Путин, осознанно. Ему хотелось править тупыми людьми.
К примеру, за последние 20 лет в Украине появилось множество иностранных факультетов, где учат на иностранных языках. Только в одной «Могилянке» сколько всего появилось. Частные вузы открылись. И это учебные заведения очень высокого уровня. Пусть они пока не в топ-100 лучших вузов мира, но в них учат по международным программам.
В Украине за последние 20 лет уровень человеческого капитала очень вырос, а в России – упал на порядок. Вот и вся разница.
Главное зло - не Путин, а система власти
- Давайте вернемся к новой цели Путина в «спецоперации». Расшифруйте, пожалуйста, изречение про «антироссийский анклав на территории Украины»?
- Как и во многих последних заявлениях Путина, здесь нет прямого смысла. Есть только набор фраз и слов. Он, скорее всего, даже не знает, что такое «анклав», не понимает его значения. Путин – один из тех малообразованных людей.
Анклав должен быть чем-то окружен. То есть на территории Украины должно находиться что-то антироссийское, а вокруг него что-то, где к России хорошо относятся. И это что-то тоже на территории Украины. Вряд ли он способен это нарисовать или объяснить.
У Путина есть явные два психических состояния. Первое – когда он говорит мало и по делу, второе - говорит много, но разной бессмыслицы.
- На бытовом уровне часто можно услышать, что главное зло в России – Путин. Мол, если он исчезнет, то и беды РФ прекратятся, исчезнут имперские замашки, российских солдат перестанут отправлять на войну. Действительно ли все держится на Путине?
- Нет! Дело не в личности одного человека, а в созданной системе власти. Сегодня Россия устроена очень интересным образом. В наблюдаемом нами мире такие государства были только в Африке. И то - в очень отдельных уголках. Например, в Экваториальной Гвинее: когда есть элита страны, которая ею управляет, и с народом она никак не связана.
- Почему именно Экваториальная Гвинея?
- В Экваториальной Гвинее больше всего нефти на душу населения. Например, в Нигерии тоже много нефти, но при этом в стране проживает около 200 миллионов граждан. И нефти на каждого приходится очень мало.
И получается, что в Экваториальной Гвинее и в России политическая элита забрала себе все ресурсы, полностью. Народу дают лишь маленькую часть из общих богатств. Этой политической элите не нужны люди, им все равно, сколько их погибнет или исчезнет. Им важен доступ к ресурсам.
Потому беды не только от одного Путина, а от несколько тысяч человек, которые обладают всей властью. И эти люди опираются на силовиков.
У Патрушева есть мотив и инструменты для переворота
- Приоткройте тогда занавес внутренней политики России: кто на сегодняшний день влияет на принятие решений в Кремле? К кому прислушивается Путин?
- Очень мало людей, к которым Путин хоть как-то прислушивается. Это Николай Патрушев (директор ФСБ. - Авт.) как представитель спецслужб, братья Ковальчуки (Юрий и Михаил – медиамагнаты. - Авт.) и с ними Кириенко (Сергей Кириенко – первый зампред Администрации президента РФ. - Авт.) контролируют администрацию президента.
До войны большое влияние имело армейское крыло – министр обороны Сергей Шойгу и командующий росгвардией Виктор Золотов. Но теперь Шойгу потерялся и перестал быть влиятельным. А Золотов - еще не знаем. Его росгвардия воюет на фронте столь же неудачно, как и армия Шойгу.
Есть еще Ротенберги (Аркадий и Борис – олигархи. - Авт.). Но события войны отдалили их от Путина.
- И как эти группы влияния сосуществуют? Враждуют из-за доступа к телу №1?
- Они всегда враждуют. Делят деньги. До войны их меньше интересовал доступ к телу, а больше - доступ к ресурсам: кому сколько денег дадут. Если пойдет больше на армию, больше украдет Шойгу, больше на спецслужбы – больше украдет Патрушев. Ковальчуки контролировали инфраструктурные проекты.
А сейчас противостояние между ними переросло в войну влияния на Путина. Почему? Потому что все эти игроки теряют деньги, теряют ресурсы. А решения принимает Путин. Только он. Ни один из тех, кого я назвал, не может принять решения. И все они пытаются воздействовать на одну и ту же сторону: Володя, верни деньги (кроме Ковальчуков), пытаются развернуть историю, чтобы хоть как-то спасти свое состояние, свое имущество, детей, которые учатся на Западе.
- Эти люди могут пойти против Путина? Свергнуть его с президентского поста?
- Такое может быть. И об этом говорят уже слишком многие.
Знаете, когда ведется какое-то следствие, то потенциального преступника проверяют на наличие мотива и инструментов для совершения преступления. Так вот: у Патрушева есть интерес заменить Путина, и есть инструменты для этого. Его мотив - вернуть деньги, продвинуть своего сына, восстановить отношения с американцами, которые до войны были на достаточно хорошем уровне. У Патрушева есть возможности – огромные спецслужбы по всей России. И при желании он может Путина изолировать. Поэтому Патрушев - самый прямой претендент на то, чтобы это сделать.
- Российские элиты и народ его поддержат как наследника Путина?
- Патрушеву не нужна поддержка народа. Ему не нужны голоса, поскольку никто не станет проводить выборы. Ему нужна поддержка всего двух сторон: договориться на Западе, а потом с российскими элитами, чтобы его признали. Все! Это непросто, но возможно.
Но когда мы говорим, что он может так сделать, это не означает, что он сам хочет стать вместо Путина. Скорее всего, он поставит кого-то другого, возможно, сына.
- Будет ли условный патрушев - политиком с прозападным мышлением и настоящими демократическими ценностями или Россия продолжит нынешний вектор страны?
- Любой человек, который совершит такого рода изменения, по сути - переворот, будет преследовать цель примириться с западным миром, закончить войну, снять санкции.
Поэтому долгосрочный вектор развития страны может остаться тем же, а вот краткосрочный – однозначно другой.
- Коль вы упомянули про санкции: насколько они сильны? Так ли больно бьют или их даже не заметили?
- Все, с кем я связывался в России, говорят, что цены в супермаркетах выросли в 2-3 раза. Сегодня стоимость потребительских товаров в России, как в Норвегии. Только Норвегия более богатая страна.
По каждому россиянину санкции ударили с огромной силой. И это не только вопрос цен. Есть еще вопрос потери рабочих мест. В больших городах весь мелкий и средний бизнес сократился в два раза, соответственно, половина рабочих мест ушла. Остались рабочие места в государственном секторе и госкомпаниях.
Деимпериализация России - реальность
- На днях американский генерал Бен Ходжес написал, что процесс прекращения существования Российской Федерации в нынешнем виде уже стартовал и его не остановить. Более того, США должны преследовать военную цель «деимперилизации» России. Вы видите признаки начала распада?
- Объективность нынешнего исторического процесса в том, что в обозримом будущем Российская Федерация должна разделиться на части. Кроме общего прошлого, эти части ничего не объединяет. Поэтому деимпериализация – логична.
На сегодняшний день есть мы – цивилизованный мир. И Россия - варварское государство. Нам было бы удобно иметь дело не с нынешней Россией, а несколькими странами, возникшими на ее месте. С ними проще и удобнее договариваться. Только вот сама Россия запугивает: если появится много стран, то вам же хуже.
Нет! Нам - лучше: не будет такого огромного соседа, а появится условная Кубань или Южный Дон. Мы с ними договоримся, как с Болгарией или Румынией. Все в этом заинтересованы. И интересантов с каждым днем больше. Путин своей войной ускорил этот процесс. И те, кто переживет войну, обязательно дождутся распада РФ.
Но важно не бросить дело на полпути - не ограничиться только изгнанием российских войск с территории Украины. Антироссийская коалиция не должна распускаться. Она должна сказать: наша цель – смена режима в России, поскольку он представляет собой вечную угрозу для всего свободного мира. А вместе с режимом Путина развалится и Россия. Я так считаю.
У кого-то может быть другое мнение. К примеру, недавно прошел съезд российской оппозиции в Вильнюсе. Казалось, собрались единомышленники. Но они в своих выступлениях по-разному видят будущее России. Каспаров считает, что от нее должны отвалиться куски, а центральный кусок - и будет нормальная Россия. Потом вышел Ходорковский и сказал, что не согласен с Каспаровым, мол, что нужно всю Россию сохранить.
У меня на YouTube-канале недавно слушатели голосовали за будущего президента РФ. На первом месте оказался Ройзман, на втором – Навальный, на третьем – Фейгин. Так вот: Навальный выступает за одну большую Россию, а Фейгин – за распад. Интересно было бы послушать Ройзмана, но он публично по этому вопросу не высказывался.
- Вы ратуете за сохранение антироссийской коалиции. А какие инструменты давления на Россию должны быть?
- Санкции, полная изоляция. Нужно привести Россию к нищете. В свое время Советский союз привели к нищете: 70-е годы все ели масло и курили сигареты, в 80-х – масло можно было купить, отстояв 4 часа в очереди. А в конце 80-х – все уже покупали окурки. До этого состояния нужно довести Россию, чтобы люди курили окурки.
Я не исключаю и вариант гражданской войны. Представьте себе: Россия проиграла. Ее солдаты начали возвращаться домой, а это около 300 тысяч человек. И они, пребывая в Украине, вошли во вкус грабежа и убийств, вернувшись домой, могут продолжить грабить, убивать. А потом пойти на Москву, захватывать города.
Кремль не может рассчитывать на помощь стран ОДКБ
- Эксперты констатируют, что ресурсы России продолжать агрессивную и масштабную войну против Украины иссякают. Какая из стран ОДКБ может стать открытым союзником России, дать свои войска, технику, вооружение?
- На страны ОДКБ нельзя рассчитывать, поскольку большинство стран, в него входящих, не имеют серьезной военной силы. Бюджет армии Таджикистана соизмерим со стоимостью одного заряда «Хаймарса». Та же история с Киргизстаном. Армянская армия уничтожена во время 44-дневной войны с азербайджанскими вооруженными силами, за что мы им должны сказать «спасибо». Армяне если и захотят послать, то нечего. Казахстан, как мы видим, скорее всего, пошлет Путина, чем пошлет ему войска. Это мы уже наблюдали. Остается Беларусь. Но как видим, она держится в стороне от открытого втягивания в вооруженный конфликт. Да, была большая угроза, что Беларусь вступит в войну. Но она не вступила. Значит, скорее всего, уже и не решится.
- Даты псевдореферендумов в Херсонской и Запорожской областях постоянно переносятся. Последняя - 4 ноября, но и ее поставили на паузу. Уже мало кто верит, что они состоятся. Зачем тогда назначать новые даты?
- Объясню. Сидит Путин, к нему приходят его помощники, депутаты, другие влиятельные люди и говорят: «Владимир Владимирович, сколько можно? Все плохо. Давайте, перестанем воевать и пойдем договариваться с Западом, чтобы заканчивать войну, сворачивать санкции».
А он отвечает: «Ребята, все под контролем. У нас референдум на носу. Проведем его. И это НАТО уберется». Он их водит за нос, как и все население страны.
И что они ему должны сказать: «Владимир Владимирович, вы нам врете»? Они так не могут сказать. Вот он им эти сказки и будет рассказывать. А для этого ему и надо все время сдвигать даты.
- Он сам-то верит в реальность этих «референдумов»?
- Он не обязан в это верить, но обязан рассказывать. Как любой лидер мафиозной группировки, он должен рассказывать, что все хорошо, до самой последней секунды. Геббельс 30 апреля покончил собой. А в 20-х числа еще писал в своем дневнике (прошу заметить – даже не в публичной плоскости говорил), что после войны, победы, нам нужно восстановить вот такое-то здание.
Европа не поддастся на газовый шантаж
- Каким вы видите реальный финал российско-украинской войны?
- Есть разные сценарии: более удачный для нас, менее удачный.
Возможно подписание договора о прекращении огня в тот момент, когда ВСУ выйдут на линию 24 февраля. Либо, как альтернатива выхода на линию «24.02», - возвращение украинскими войсками Донецка и/или части Крыма, допустим Джанкоя. В любой из этих ситуаций Путин потеряет власть в России. И договариваться начнем с условным патрушевым.
Другой сценарий – настоящая военная победа с выбиванием всех россиян с территории Украины.
В любом случае Путин на посту президента не переживет эту войну. Но его режим может сохраниться – Патрушев, Кириенко, Кадыров.
Возможен и третий сценарий, о котором уже говорил Залужный. ВСУ выдворят российских солдат за международно признанные границы, но они продолжат по нам стрелять. Сценарий Израиля. Страна побеждала во всех войнах против арабов, но при этом по Израилю постоянно стреляют.
- У России есть любимый инструмент во внешней политике – шантаж. Газовый, ядерный. Долгие годы он оставался эффективным. Сейчас Запад не поддается на давление. Есть ли риск, что ЕС дрогнет с наступлением холодов, если Россия начнет играть с газовым вентилем?
- Запад не может дрогнуть по двум причинам. Во-первых, мы наблюдали, что ни разу никаких санкций ни с кого просто так не снимал. Например, с Каддафи сняли санкции только после того, когда выплатил все компенсации, принес извинения за свой терроризм. Во-вторых, это же сказки Путина, что кто-то должен замерзнуть. Для отопления европейцам газа однозначно хватит.
Большая часть газа, в первую очередь, используется в химической промышленности, а не в отоплении. Вопрос только в том, готов ли Запад нести финансовые потери себестоимости продукции промышленности? И есть ответ: да, готов. Запад понимает, что для него это будут потери 1-2% ВВП, а для России, если Запад откажется от их газа, - потери условно 30% ВВП.
- В начале сентября президент США Джо Байден заявил, что Россия не должна быть признана государством-спонсором терроризма. Почему американский президент сделал такое заявление? Ведь Штаты однозначно поддерживают Украину.
- Слишком сложно это сделать. Количество стран, торгующих с РФ, оказалось очень большим. Допустим, Индия покупает у России нефть. Если США объявят Россию страной-террористом или спонсором терроризма, то тогда придется запретить Индии покупать эту нефть. Что создаст напряжение по линии США - Индия. И таких примеров много.
Байден пошел другим путем. Цель объявления России страной-террористом – ее изоляция, лишение привилегий в мировом сообществе, в частности, права вето в ООН. Сегодня Россия просто ветирует то или иное решение, ничего не объясняя. А в скором будущем придется объяснять. Решения Совбеза ООН превратятся в некий суд: есть основания - это работает, а если нет – нельзя применять вето.
Еще США хотят расширить количество членов Совбеза ООН с тем, чтобы оно соответствовало нынешним политическим реалиям. Необъяснимо, когда такая примитивная и нищая страна, как Россия, имеет такие права в мире! РФ не входит топ-10 экономически развитых стран, по населению только на 9-м месте в мире после США, Индонезии, Пакистана, Бразилии, Нигерии, Бангладеш. Может, тогда Бангладеш право вето предоставить?
После войны мир обязательно должен создавать новые механизмы международной безопасности. И у России уже не будет такой роли, как сейчас.
Политтехнолог, писатель, бизнес-консультант.
54 года, уроженец Ленинграда. Учился в математической школе №239. Окончил отделение аэродинамики в Политехническом институте. В 1991 году эмигрирует в Израиль и поступает в Бар-Иланский университет в Тель-Авиве на факультет математики. В студенческие годы создал команду КВН и даже запустил несколько юмористических газет. Некоторое время преподавал в университете и работал программистом.
Потом окунулся в мир политтехнологий и избирательных кампаний. Был личным консультантом известного российского олигарха Бориса Березовского.
Возглавлял телеканал «TV5» в Латвии.
Автор книг «Не такой, как Тиньков», «Эффект летучей мыши».
Имеет свой авторский канал на YouTube «Шейтельман», на котором ведет две программы - «Комендантский час» и «Шейтельман за неделю».
