Эксперт по инфополитике Дмитрий Золотухин: Если бы не было Арестовича, всем было бы гораздо хуже
Война России против Украины не сбавляет обороты. Напротив, украинцев призвали готовиться к еще более тяжелым временам, поскольку война переходит в затяжную фазу.
Украина противостоит военной агрессии не только на поле боя, но и на дипломатическом, экономическом, волонтерском, информационном фронтах. О ситуации на последнем «КП в Украине» пообщалась с главой Института постинформационного общества, экс-замминистра информационной политики Дмитрием Золотухиным.
Война без военной цензуры невозможна, но у нас ее нет
– Дмитрий, Украина приближается к отметке 100 дней войны. Какие основные прорывы или поражения мы имели на информационном фронте за это время?
- В первую очередь впервые в мировой истории информационное сопротивление осуществляется всем населением страны, ставшей жертвой агрессии. Украина – это социальный феномен современного мира и будет им оставаться еще очень долго. По-моему, никто до нас такого никогда не делал. И что-то мне подсказывает, что и после – никто не сделает.
В первые 15 дней агрессии к информационному сопротивлению врагу присоединилось несколько десятков тысяч человек. Это обеспечило прорыв информационного пузыря, в котором жило население государства-агрессора. Следствием явилось максимальное «закручивание гаек» и блокирование контента в России, что вело только к еще большей дестабилизации в информационном пространстве противника.
На мой субъективный взгляд, несмотря на серьезные проблемы с враждебными информационно-психологическими операциями (ИПСО) в первые 2-3 недели, этот период Украина выиграла вчистую. В первую очередь из-за количества волонтеров-добровольцев, которые 24/7 работали онлайн, распространяя контент в социальных сетях и других источниках.
Важную роль сыграли усилия руководителей Центра стратегических коммуникаций и информационной безопасности – Игоря Соловья и его предшественницы Любови Цыбульской. Их заслуга заключается в институализации волонтерского общества вокруг Центра. Это позволило обеспечить сетево-центрическое управление волонтерскими информационно-военными силами.
– А были какие-то провалы?
– Здесь все просто. То, что является нашей силой в одних обстоятельствах, превращается в нашу слабость в других условиях. Так, например, ни один из двух центров противодействия дезинформации (при СНБО и Минкульте) так и не стал источником стратегирования для всех органов сектора безопасности и обороны. Раз за разом я слышу от многих своих бывших коллег в коммуникационных подразделениях министерств и ведомств, что «хотелось бы больше определенных нарративов», «хотелось бы более четких и понятных целей», «куда бежим?», «как объясняем текущие ситуации?»
Все эти вопросы относятся не к информационному противостоянию, а к рутинному системному менеджменту коммуникаций, который до сих пор в нашем государстве категорически отсутствует.
– Понятно, что военное положение предполагает ограничение ряда прав и свобод граждан. Насколько оправданно установление монополии власти на телевизор национальным телемарафоном на фоне отключения от цифры телеканалов «Эспрессо», «Прямого» и 5-го канала?
- По моему личному мнению, война без военной цензуры невозможна в принципе. Но у нас другая проблема – у нас нет этой цензуры. Потому что цензура прежде всего – это процедура. А процедура – это признак демократического общества. Если бы парламент или Кабмин принял соответствующий закон или подзаконный документ, который бы утвердил, что можно говорить, а что нельзя, то я первым его поддержу. Конечно, общество дало бы таким действиям соответствующую оценку, что в будущем привело бы и к политической ответственности тех, кто принял такое решение.
Но в том-то и вся штука, что Арестович и Подоляк уверяют нас, что цензура намеренно не вводилась из-за приверженности принципам свободы слова даже на войне… Но при этом ни Никита Потураев, ни представители Нацсовета по телевидению и радиовещанию, ни представители Концерна радиовещания, радиосвязи и телевидения (КРРТ) так и не смогли объяснить обществу, на каких основаниях три указанных вами телеканала были исключены из вещания. А это значит, что кто-то у нас здесь ходит с крестиком на груди, но одновременно и без трусов.
Должны бороться не за «проценты правды», а за отсутствие эмоциональных качелей
- Кстати, о телемарафоне, насколько оправданна концепция этакого ура-патриотизма? С одной стороны – хорошо, что украинцам пытаются поднять моральный дух, рассказывая о наших победах, несуразности русской армии и солдат. Но, с другой стороны, мы сталкиваемся с тем, что в «единых новостях» нам не всегда предоставляют объективную информацию. Наши родные, воюющие на передовой, рассказывают другую правду… Реально ли во время войны доносить до людей на 100% правдивую информацию?
- Еще раз подчеркну, что, с моей субъективной точки зрения, такой подход абсолютно оправдан в период военного времени. Но и вы совершенно правы, говоря о том, что именно такой подход производит одновременно и огромное количество рисков. Поскольку аудитория телемарафона постоянно качается на эмоциональных качелях – то вверх, то вниз. По телику мы уже взяли Кремль, а в чатах все еще собираем на плитоноски и турникеты.
Однако, по моему мнению, проблема здесь не в телемарафоне, а в том самом, о чем я уже сказал… Отсутствует система государственного управления в области коммуникаций. А это значит, что эти риски, которые вы подчеркнули, некому распознавать, оценивать и корректировать поведение.
Наша неизбывная иллюзия заключается в ложном суждении о том, что донесение 100% правдивой информации вообще физически достижимо… Где мы возьмем ту линейку или штанген-циркуль, чтобы померить – достигли ли мы 100% или все еще 99%?
Я считаю, что задачей государства является не «проценты правды», а отсутствие эмоциональных качелей, которые провоцируют дестабилизацию в инфопространстве. Доносить максимально объективную информацию – это задача журналиста. Задачей государства является максимальное выживание народа. Пусть просто каждый займется своим делом.
– А нужно ли устанавливать для журналистов какой-то предел детализации рассказов свидетелей военных преступлений русских солдат? Нужно ли, например, омбудсмену в мельчайших деталях рассказывать, как русские солдаты на оккупированных территориях насиловали местное население? Психологи советуют не разглашать детальные подробности этих зверств, поскольку это негативно влияет на психическое состояние общества.
– К сожалению, в этих вопросах мы снова все валим в одну кучу… Так мы проблемы точно не решим. Давайте поочередно…
На мой взгляд, мы говорим о трех различных категориях ограничений: безопасности государства, вопросе этичности и профессионализма ответственных государственных служащих и свободе слова. Что касается журналистов… Я уверен, что ограничения и нравственные нормы распространения услышанных человеческих историй должны быть обязательно. Однако формулировать такие ограничения и следить за их соблюдением должно исключительно журналистское сообщество. К сожалению, сегодня многие факторы свидетельствуют о том, что сообщество этого не хочет делать. А это значит, что такие ограничения ему будут пытаться навязать государство, и это заведет нас в очередной конфликт.
Что касается государственных служащих, в частности омбудсмена… Я читал о проблеме экстремально-натуралистических описаний российских зверств на территории Украины в постах Facebook. Я не являюсь экспертом по тому, как именно об этом нужно говорить… Но я бы точно пригласил эксперта, перед тем как писать такие вещи в интернете, чтобы мне объяснили – что можно, а что нельзя. Мне кажется, что этого не сделано. Следовательно, проблема опять же не в самих постах и натуралистических описаниях. Проблема в отсутствии процедур государственного управления.
А это, в свою очередь, приводит к тому, что мы с вами не знаем, какими мотивами пользовался госслужащий, когда писал что-нибудь подобное. Мы можем спорить по поводу стиля описания и привлекать психологов для оценки. Но прежде каждый правительственный месседж должен иметь определенную цель. А эти натуралистические описания – они чтобы что?..
ПРОЦЕСС РАЗВЕНЧАНИЯ ФЕЙКОВ НЕ ДАЕТ РЕЗУЛЬТАТА
- Власти пытаются противодействовать фейкам и информационным манипуляциям российской пропаганды. В этой связи несколько вопросов. Достаточно ли выложить фабулу фейка и заявить, что это фейк? Возможно, следует подробно объяснить, почему это фейк?
Второе. Ситуация с эвакуацией «азовцев» из «Азовстали» : наши власти говорят, что не будет детальной информации, чтобы не навредить переговорному процессу, в это же время россияне выдают тонну дезинформации о том, что Украина сдала Мариуполь, «азовцев». И выходит так, что, не располагая четкой информацией от украинской власти, наши граждане становятся заложниками пропаганды россиян.
– И снова попрошу идти шаг за шагом и не валить все в одну кучу. Во-первых, с моей субъективной точки зрения, расход государственных ресурсов на развенчивание фейков в настоящее время является абсолютно вредной деятельностью. Это моя позиция, которую я пытаюсь объяснить экспертному сообществу уже более двух лет.
На мой взгляд, существующие исследования очень точно показывают, что процесс развенчивания фейков не дает результата. Это тема для отдельной беседы.
Коммуникационная проблема «Азовстали» появляется там, где формируется информационный вакуум. Инфопространство – это как пол в вашей ванной комнате. Если где-то течет, то вы точно заливаете соседей снизу, несмотря на то – мылись в душе или нет.
Там, где дефицит информации, – там появляется нарратив врага. Не надо деталей… Потому что они действительно могут помешать переговорному процессу. Я видел это воочию, еще во времена захвата сомалийскими пиратами судов «Фаина» и «Марафон». Однако допускать информационный вакуум категорически нельзя, потому что враг будет информационно атаковать в любом случае. Чтобы выйти из этой ловушки, опять же необходимо государственное системное управление коммуникационной сферой. Нужны компетентные люди с полномочиями, которые будут искать выход из таких вот ситуаций. А сейчас граждане действительно становятся заложниками вражеской пропаганды, потому что у нас «кавычки» и Арестович.
– Кстати, об Арестовиче. Он стал одним из основных спикеров военного времени. Должны ли официальные спикеры войны соблюдать определенные этические правила? Его переодевание во время интервью, странный, бессмысленный троллинг на автомойке… Допустимо ли это?
- Я позволю себе ответить словами великого украинского классика Леся Подеревянского: «Напрасно вы думаете о Вальке, отталкиваясь от антропоморфности» (с). Несомненно, тот факт, что в той управленческой ситуации, которая сложилась в сфере коммуникаций, у нас есть Алексей Арестович – это наше большое счастье. Он может нравиться или не нравиться. Но он выполняет ту функцию, которую взял на себя. Правильная она или неправильная – вопрос дискуссионный. Однако, как говорил один поклонник нашего президента, – «результат на табло».
Я также с вами не согласен, что Арестович является официальным спикером. Он не государственный служащий в классическом понимании. Советник на общественных началах руководителя Офиса президента Украины с точки зрения государственной функции – это, простите, никто. Но я вас уверяю… Если бы не было Арестовича – было бы гораздо хуже всем. Идет война – нужно воевать тем, что есть.
- ИПСО во время войны: научилась ли Украина вести такие операции? В чем секрет успешных ИПСО? Имеет ли значение правдивость информации, подаваемой во время ИПСО? Приходится слышать критику, что периодически Украина проигрывает в ведении ИПСО. Например, месяц назад по телеграммам-каналам и даже ТВ разгонялась информация, что в Украине тяжело ранили руководителя генштаба РФ Герасимова. А через несколько дней он вышел на публику – цел и невредим…
- При всем уважении, ИПСО – это специальное разведывательное мероприятие, которое проводится в условиях жесткой секретности. Если бы я и знал ответы на заданные вами вопросы, то не мог бы ответить. А если бы я ответил, то по новому, слава богу отозванному, законопроекту Марьяны Безуглой за это меня расстрелял бы мой командир.
Украина всегда умела вести операции высокой сложности, и такие навыки постоянно совершенствуются. Успешность ИПСО заключается в ее естественности и секретности, когда целевая аудитория сама желает верить в то, что ей пробуют скормить. Однако распространение информации о ранении Герасимова – это, по моему мнению, не ИПСО, а какое-то говно.
В этом деле важно уметь управлять галактикой, не привлекая внимания санитаров. Поэтому просто поверьте, что с ИПСО у нас все хорошо.
Во время войны журналистам следует изменить приоритеты тем для публикаций
- Как вы оцениваете нынешние попытки власти откреститься от неудобных вопросов? Недавние примеры. На вопрос о плагиате Шкарлета президент отвечает, что он не ко времени. На вопрос, почему население не было подготовлено к войне, секретарь СНБО Данилов отвечает, что сигнализировал черным цветом своей одежды. Должны ли власти публично признавать свои ошибки?
– Я очень благодарен Верховному главнокомандующему за то, что он сделал для страны и для меня. Я уважаю и полностью поддерживаю его. Но в ситуациях со Шкарлетом, Гетманцевым и другими персонажами мне больно наблюдать, как Зеленский снова стреляет себе в ногу. Если бы я молился Богу, то я бы просил его вразумить президента… Однако я молюсь Валерию Залужному. И в отличие от Бога, он чаще слышит мои молитвы и исполняет их успешно.
– Ваши советы журналистам: на что нужно обратить больше внимания при освещении войны, а о чем говорить и что показывать меньше?
- Будь у меня волшебная палочка, я бы сделал так, чтобы на период военного положения журналисты перестали писать на политические темы, о потенциале выборов, о том, у кого какой рейтинг и кто больше накосил врага…
Каждый день я вижу минимум 7-8 тем, которые жизненно необходимы для каждого украинца. Начиная с того, где и как купить бензин (а такая информация будет актуальна ежедневно еще очень долго), заканчивая тем, как общаться с государственными органами во время военного положения… Сотни тем, которые действительно нужны людям, вместо ежедневного обсасывания, фейк или не фейк. Журналисты могут рулить повесткой дня этого государства вместо политиков. И в период военного положения они не просто имеют право это делать, а обязаны модерировать то, как выглядит медиареальность каждого украинца. Но почему-то они этого не делают.
2003 год – получил диплом специалиста по правоведению в Национальной академии СБУ.
2009 год – окончил Украинский госуниверситет международных финансов и торговли, получил второе высшее образование и диплом магистра по специальности «менеджмент внешнеэкономической деятельности».
С 2003 работал в органах национальной безопасности Украины. С 2007 г. изучает и популяризирует в Украине отрасли технологий конкурентной разведки, методик информационно-аналитического обеспечения бизнеса, защиты коммерческих структур от «черного» пиара, негатива и информационных агрессий. Стал первым украинским спикером на международной конференции по конкурентной разведке, организованной немецким Institute for Competitive Intelligence.
С июля по декабрь 2014 г. консультировал Информационно-аналитический центр СНБО по вопросам проверки информации и использования онлайн-средств расследования, а также налаживания сотрудничества с такими исследовательскими командами, как Ukraine@War и Bellingcat.
С марта 2017 по сентябрь 2019 работал заместителем министра информационной политики Украины. После этого основал Институт поинформационного общества.
