Социолог Евгений Головаха: Честно скажу, у меня были конфликты со всеми властями
- Евгений Иванович, недавно в ток-шоу Савика Шустера вы пытались переубедить министра Кабмина Дмитрия Дубилета в необходимости провести традиционную всеукраинскую перепись населения. Тогда как министр считает - достаточно оценки численности населения. А сэкономленные 4 миллиарда потратить на, допустим, инфраструктурные проекты. Почему вам не нравится такая идея?
- По рекомендации ООН перепись населения должна проводиться примерно каждые 10 лет. Более 200 стран и территорий мира провели хотя бы одну перепись населения раунда 2010 года, охватывающего период с 2005 по 2014 год. Отказываясь от переписи сейчас, Украина рискует пропустить уже два рекомендованных срока. Аргумент правительства - экономия средств. Но тогда почему в Албании не экономят, в африканской Кении – далеко не богатых странах?
Перепись дает возможность узнать не только, сколько нас, но и состав, качество населения – получить взаимосвязанные данные. Комбинация информация из различных реестров таких данных не даст. А без переписи, тогда… Министр экономики будет руководить экономикой, не зная структуры занятости. Министр образования реформировать сферу, не зная уровня образования в стране. Министр соцобеспечения работать, не зная состав семьи в стране. А министр культуры не будет знать, какой родной язык в стране и этническое происхождение. Ну а народные депутаты начнут принимать законы, не зная, кого они касаются.
У нас реестр избирателей на миллион отличается от данных текущей статистики. И на этом миллионе можно все что угодно накручивать. Американцы говорят: если каждые шесть лет не проводить перепись населения, то мы не сможем нарезать округа и не сможем точно знать, где, кому и за кого голосовать. А в Украине, оказывается, могут!
Опросные центры взывают к власти, мол, скоро мы вам рейтинги не сможем измерить. Рейтинги измеряются по репрезентативной выборке. И чтобы выяснить допустимую погрешность, нужно иметь знание о генеральной совокупности.
Удешевить перепись в 4-5 раз
- Получается, с каждым годом рейтинги и опросы социологов становятся все менее корректными?
- Ну да! Мы до сих пор пользуемся данными переписи 2001 года. Это же смешно. Среди моих коллег есть квалифицированные специалисты, которые говорят: да мы вообще не можем проводить репрезентативные исследования – как рассчитать выборку на основе данных 19-летней давности?!
Конечно, можно было бы делать какие-то поправки на основании текущей статистики, если бы не "тектонические сдвиги", которые у нас произошли – потеря территорий, внутренне перемещенные лица. Перепись дает много миграционной информации: кто, куда, откуда, сколько поехали/приехали. Мы же этого не знаем.
- Можно ли удешевить стоимость проведения переписи?
- Я вообще не знаю, откуда взялась цифра 4 миллиарда, кто, когда и как ее обосновал. Есть средства удешевления переписи населения в 4-5 раз. Было даже заявление Социологической ассоциации Украины, в котором правительству предлагалось несколько методов сокращения расходов на перепись. К примеру, вместо 100 тысяч планшетов, которые хотели закупить, можно ограничиться только 25 тысячами, увеличив сроки проведения переписи. Проводить комбинированные опросы. Один из них – вместо того чтобы опрашивать всех по длинной форме анкеты, сделать две - короткую и длинную. И по длинной опрашивать только 25% населения. К слову, в США по длинной форме опрашивают только 2% населения.
Международные документы допускают множество методов переписи, в зависимости от специфики государства. Кто сказал, что нужно проводить именно по классической методике? Хотя в Европе в 21 стране из 40 перепись проходит по классической модели - с поквартирным опросом или самозаполнением анкеты под контролем переписчиков. Но в остальных странах – другие методы. В Дании – сверяют по регистру населения, но этот регистр создали еще в XVIII веке. В странах Балтии – комбинированные методы: частично информация сверяется с регистрами, частично – выборочные исследования, частично – перепись.
- Еще один довод Дубилета - какой смысл проводить перепись, если не удастся установить точные данные хотя бы потому, что 25% людей не открывают двери.
- Министр даже не знает, что вообще с первого раза дверь открывают только 20% населения. И так во всем мире. Люди становятся более замкнутыми. Причем тенденция такова: простые люди охотнее открывают двери, нежели депутаты, чиновники и крупные бизнесмены. Богатые и влиятельные всегда не хотели открывать двери. Я много ходил с опросниками и знаю, в каких домах и квартирах открывают, а в каких - нет.
Социологи вынуждены использовать разные методы, чтобы получить информацию. В США используется и интернет, и почта, и телефонные опросы – все возможности. Существует даже административное наказание за отказ от переписи. Не хочет человек дома ответить на вопросы - приди в пункт и ответь. Иначе выпишут такой штраф, что мало не покажется – даже мафиози регистрируются, так как не хотят иметь проблем. Государство воспитывает ответственных граждан.
- Объясните для наших читателей, чем отличается предложенная министром Дмитрием Дубилетом оценка численности населения от традиционной переписи населения?
- Электронные оценки господина министра никто в мире не будет воспринимать как серьезную статистику без внутренней и международной методической экспертизы.
Если бы господин министр заявил, что мы можем отказаться от переписи, потому что разработана новая методика и мы получили на нее две экспертизы… Одну - от международных специалистов – комитета ООН по народонаселению, что эта методика может заменить перепись населения. Вторую – от наших украинских специалистов, которые тоже говорят, что это – лучшее, что есть. Я бы тогда не вступал с ним в спор, не пытался что-то изменить. А пока такого нет, извините, будут убеждать-переубеждать и получать не самые лестные характеристики от "слуг".
Борьба старого с новым - серьезная тема
- Кстати, как вы можете прокомментировать слова Лизы Богуцкой насчет "Евгения Ивановича позапрошлого столетия"?
- Борьба старого с новым - серьезная тема. С одной стороны стоит симпатичный молодой человек, который с помощью социального лифта поднялся сразу в кресло министра, предлагает одну позицию. С другой стороны стоит пожилой человек и предлагает другую позицию. Если у них разговор по содержанию дискуссия – это хорошо. А если вместо дискуссии - обвинения, кто как выглядит или какого пола и этнического происхождения – это и есть прошлое.
Современное – это уважение к личности, независимо от ее точки зрения. Увы, многие представители нынешней власти этого не понимают. У них культура общения, наверное, не из прошлого века, а еще с времен средневековья. Все предубеждения, предрассудки, которые, мы надеялись, современное общество преодолеет, сейчас вылезают через соцсети. Культура общения в социальной сети – ужасна. Там оскорбление личности – стандарт. Кто больше оскорбит, тот и сильнее, умнее, популярнее, получит больше лайков, подписчиков.
Честно скажу, у меня происходили конфликты со всеми властями начиная с Леонида Кравчука. Были проблемы с Кучмой, Ющенко, особенно с Януковичем… Но это были сущностные разногласия. Никто не указывал на мои личные недостатки, в данном случае недостатком оказался мой возраст.
- Представители фракции "Слуга народа" неоднократно провоцировали скандал именно своими высказываниями. Можно ли говорить, что вот такие новые политики – зеркало современного общества?
- Я бы так не сказал. "Слуги народа" отображают определенную растерянность, разочарованность общества в системных политиках и партиях. 30 лет менялись политические силы, идеологии, но результат их деятельности оказался не очень позитивным. Было огромное разочарование.
В общественном мнении сформировался дивный феномен: голосовать по принципу "нехай гірше, аби інше". Люди принципиально сделали ставку на неопределенность, пошли на серьезный риск. Я не думаю, что избиратели не понимали, что один "Квартал" не сможет руководить страной. И придется набирать людей из разных слоев, отовсюду. В итоге к власти пришли, во-первых, те, кто не имеет опыта политического управления на макроуровне. Во-вторых, абсолютно разношерстный контингент, который нельзя назвать действительно мощной сплоченной командой.
Но все надеялись... И даже когда меня спрашивали о предвыборных раскладах, то, признаюсь честно, отвечал: наше поколение имело возможность сделать что-то принципиальное – мы не смогли. Возможно, у этих получится. Они отображают новое поколение. Единственное – им нужно будет учиться, учиться руководить страной.
- Их пытались обучить. Были курсы в "трускавецком колледже"…
- Нет, это не то. Учиться – приобретать навыки и использовать опыт людей, которые видели не одну власть и понимают, как это общество функционирует. Таких людей не так уж и много, преимущественно из академического и культурного сообщества. Но, к сожалению, политики не прислушиваются к их мнению. И речь не только о новых политиках.
Если бы вы видели, сколько было докладов и аналитических материалов относительно определенных аспектов развития общества, и если бы хоть треть из этого массива была использована, то, возможно, мы не имели бы проблем с тем, что приходится выбирать необразованных людей неизвестно откуда. А так… Они пришли. И чувствуют себя на новых местах как дети, которых посадили за большой стол, играют…
Есть повод для оптимизма
- И сколько они смогут "играть"? Насколько большой запас терпения в общества?
- У общества есть запас терпения. А у "слуг" есть еще время учиться – 4 года полномочий еще впереди, большой отрезок времени. Но если не начнут учиться, самообразовываться, то, как сказал Павел Казарин (журналист. - Авт.), их просто нужно перетерпеть и при этом не дать натворить беды. Предотвратить предпосылки для нового Майдана.
- А что на сегодняшний день может вывести людей на новый Майдан?
- Этого вам никто сейчас точно не скажет. Я считаю, что к этому может подвести абсолютно любая обида общества. Предпосылкой может быть существенное ухудшение экономической ситуации. В ближайшее время на рассмотрение Верховной Рады хотят вынести законопроекты, которые весьма подозрительны. Имею в виду закон о медиа и дезинформации. Они во многом повторяют репрессивные методы, которые узаконены в России. И если такие законы будут приняты и реально применяться на практике, то общество может взбунтоваться.
- Если на фоне разочарования новыми лицами объявить досрочные выборы в парламент, то не приведет ли это к тому, что люди банально проигнорируют выборы. Не потеряют ли украинцы надежду?
- Нет, абсолютно не разуверятся. Последние данные КМИС свидетельствует об оптимизме украинцев. Наша страна на 15-м месте в Европе по оптимизму относительно своего будущего.
- Но что является поводом для такого оптимизма?
- На прошедших выборах украинцы поняли - они стали настоящим субъектом выборов. Много лет казалось, что люди обречены: выбрать либо одних, либо других, иного не дано. В 2019-м тоже был подобный выбор, а украинцы избрали "новые лица", а вместе с ними – и неопределенность. И эта неопределенность еще витает в воздухе.
И я бы очень хотел, чтобы "новые лица" все-таки научились руководить страной, потому что не хочется, чтобы Украина потеряла еще четыре года или за их спинами вылезли те, кто умеет управлять по старым коррупционным схемам. Или еще хуже – после общественного взрыва получить во власти какую-то радикальную политическую силу.
Справка "КП"
Евгений Головаха, 69 лет. Заместитель директора по научной работе Института социологии НАН Украины. Докторскую степень получил по прикладной социологии. Дал определение и характеристику "болезням" украинского общества: "феномен аморального большинства", "феномен неосословного общества", "феномен социального безумия". Объяснил амбивалентность (состояние раздвоения сознания) украинского общества. Соавтор "Каузометрии" – метода исследования и коррекции психологического времени личности.
В ТЕМУ
А мы, оказывается, оптимисты!
Украина заняла 15-е место среди 46 стран по уровню оптимизма, опередив США (18-е место), Японию (20), Германию (23) и даже Корею (40). Это самый высокий уровень оптимизма за пять лет. На лучшее в 2020 году в Украине надеются 42%, тогда как худшего ожидают 17% опрошенных. 26% считают, что ничего не изменится. Таковы данные исследования Киевского международного института социологии и ассоциации независимых исследовательских агентств Gallup International. В исследовании приняли участие более 45 000 жителей из 46 стран мира.
