Эксперт о проверках на полиграфе: "Если сутки не спать, то у вас реакции будут как у трупа"
Народные депутаты от "Слуги народа" сначала устроили скандал, а затем превратили его в настоящее шоу с проверками на полиграфе. В первый день в прямом эфире проверяли Александра Дубинского. Во второй на проверку пришел Давид Арахамия. "КП" в Украине" решила пообщаться с членом коллегии полиграфологов Украины Евгением Красюком. Он уже не первый год руководит проектом, в рамках которого полиграф используется для решения вопросов кадровой безопасности.
"Нарушили все, что можно нарушить"
- Вы смотрели вчерашнюю проверку Александра Дубинского на полиграфе? Что думаете по этому поводу?
- Это полная профанация. Это тот пример, когда перегнули палку и нарушили все, что можно нарушить, начиная от места проведения, заканчивая людьми, которые проводили эту проверку. К сожалению, когда в нашей стране проверяют каких-то политиков, то кроме негатива и критики это ничего не вызывает. Я даже не знаю, зачем вообще полиграфологи на это согласились. Наверное, ради собственного пиара.
- Какие нарушения увидели вы?
- Есть такое требование – делать минимум три предъявления по каждому вопросу, а максимум пять. Это позволяет получить максимально точные результаты и исключить ошибку. В данном случае человек повторял два раза. Лично у меня вообще было такое ощущение, что полиграфолог хотел всеми силами помочь проверяемому пройти тестирование. Может быть Александр Дубинский вообще никакого отношения к этому не имеет, но я считаю, что если проводить тестирование, то это надо делать так, как это предусмотрено.
Если бы там был один полиграфолог и один проверяемый, то наоборот бы все написали в отзывах, что наконец был первый случай, когда кого-то нормально проверили. А пока это полное фиаско. И сейчас в профессиональном сообществе идет целая буча по этому поводу. Грубо говоря, если раньше эти случаи были не такими громкими и на них можно было закрыть глаза, то сейчас это уже зашквар. Это ни в какие ворота уже не лезет.
- Иногда вопросы были сложно сформулированы было видно, что Дубинский не понимает, о чем его спрашивают. Так должно быть?
- Ну, вы видели в каком он был состоянии? Ему было смешно. Он пришел на шоу, пришел посмеяться. На самом деле проверка на полиграфе имеет определенный формат и человек должен находиться в определенном эмоциональном состоянии. Человек должен понимать, что в случае лжи его ждет какая-то ответственность. А Дубинскому было глубоко все равно как там все закончится. Такое ощущение, что он уже все знал.
"Центральная нервная система все помнит"
- Как вообще эта вся система устроена? Как она определяет, когда мы лжем?
- Есть у нас центральная нервная система. Есть долговременная память. Например, есть условный менеджер, который продает бумагу. Он договорился с поставщиком, что тот сделаем ему скидку, а он получит свой коррупционный процент. Грубо говоря, бумага стоит 50 гривен, он покупает за 45 и получает по 5 гривен с пачки. Вот, если за год предприятие покупает бумаги на 10 миллионов, то с 5 гривен на пачке получается цифра очень хорошая. Чтобы это провернуть, человек должен провести какие-то переговоры, куда-то поехать, как-то деньги ему перечисляли. Вся эта коррупционная цепочка сопровождается какими-то конкретными понятными действиями, какими-то деталями.
И когда к нам обращаются по таким случаям, мы собираем всю эту конкретику и формулируем вопросы, которые касаются совершенно конкретных вещей. Например: "При работе компании с каким-то менеджером вы обсуждали свою долю с каждой пачки?" Если человек это делал, то он однозначно будет это помнить хочется ему этого или нет, и его организм на это отреагирует. Поэтому, когда мы проводим такую проверку, то по реакции на конкретные вопросы видно, что он это делал. А если он этого не делал, то он более ярко реагирует на общие вопросы, которые носят более переживательный характер. На самом деле любой человек переживает и комплекс вины может возникнуть. Так что если человек что-то совершал, то по конкретным точечным моментам это будет понятно. А если нет, то он и переживать не будет. Там, конечно, есть куча деталей и нюансов, как проверять людей по разным преступлениям. Но если подытожить, то центральная нервная система все помнит, а наша задача – правильно к ней обратиться, чтобы эти отклики вызвать.
- Нужно ли как-то по-особенному готовить человека, которому задают вопросы?
- Нет. Он просто должен быть морально готов к проверке. То есть обычно говорят: "Уважаемый товарищ, у нас есть подозрение, что вы брали взятки. На следующей неделе начинается тестирование". Дальше главное, чтобы человек был морально готов. Все проводится по добровольному согласию. Вы никого не имеете права заставить, даже если он в самый последний момент передумал. Но если ты отказываешься, то будь добр объясни причину, по которой ты не хочешь проверяться. Обычно в самый последний момент отказываются.
- Но ведь по закону обязать никого нельзя.
- Нет, конечно. Только в силовых структурах есть внутренние инструкции, в которых расписано какие должности и как часто проходят такие проверки. Там вы, конечно, тоже можете отказаться, но на этом ваша карьера закончится.
"Если сутки не спать, то у вас реакции будут как у трупа"
- Можно ли вообще как-то обмануть полиграф?
- Смотрите, полиграф – это прибор. Это грубо говоря кусок железа, он умный и высокотехнологичный, поэтому обмануть его невозможно. В организме идут определенные реакции, которые он фиксирует. Не измеряет, а фиксирует – это очень важно. Вот когда прибор все зафиксировал, то дальнейшую работу ведет эксперт-полиграфолог и от него зависит 70 процентов успеха, если не 90. Так что обмануть сам прибор невозможно, а вот ввести в заблуждение полиграфолога – да. Если он реально не понимает, с чем он работает, то это возможно. Но опять же, если полиграфолог профессионально обучен, знает свое дело, то он практически сразу все видит.
- Есть ли какие-то приемы, которые помогут ввести полиграфолога в заблуждение?
- Самый простой способ – это не выспаться. Если сутки не спать, то у вас реакции будут как у трупа. Но если полиграфолог поймет, что такое происходит, то вас отправят домой. Бывает такое, что человек глотает таблетки. Бывает, когда от человека несет пустырником. Разные случаи бывают. Бывает, когда люди пытаются дергать какие-то кнопки. Если человек это делает, то у него есть причина, по которой он это делает. И если он не прекращает, то проверка на этом заканчивает.
- То есть теоретически можно наглотаться каких-то таблеток, которые притупят нервную систему и весь процесс пойдет под откос?
- Если полиграфолог не понимает, как выглядит реакция и будет считать, что все в порядке, то он может пропустить это и тогда напишет, что все в порядке. Но опять же, любого полиграфолога можно перепроверить. Если у вас есть сомнения в результатах, вы можете вызвать другого специалиста и подтвердить либо опровергнуть эту версию. По сути, полиграфологи они как врачи. Один говорит, что вы умрете завтра. Другой не понимает, как вы вообще еще ходите. А третий вообще отправляет на анализы и говорит, что все в порядке.
"Пока нет регулирующих законов, будет продолжаться вот такая чехарда"
- В Украине применение полиграфа не урегулировано на законодательном уровне. Есть ли страны, в которых такие приборы используются и их результаты прикрепляются к материалам дел?
- В США. Это одна из самых больших стран, где существует одна из крупнейших ассоциаций. По-моему, в 22 американских штатах проверка на полиграфе является доказательством в суде. Это там активно используется.
В нашей же стране в реальной практике очень многие используют полиграф. Потому что это реально рабочий инструмент, который позволяет узнать, как есть на самом деле. Когда же мы переходим в юридическую плоскость, то там начинается чехарда.
Но вообще в Израиле применяется, в некоторых странах восточной Европы, в Турции, в России, в Беларуси. Но везде по-разному. У нас тоже сильно используется. Но пока нет регулирующих законов, будет продолжаться вот такая чехарда.
КСТАТИ
Стоимость прохождения полиграфа в Украине варьируется от полутора тысяч гривен и выше, в зависимости от сложности поставленной задачи. Обычно детектор лжи используется в корпоративных целях для проверки сотрудников в компаниях. Также применение полиграфа распространено при проверке кадров в правоохранительных органах.
Обучиться на эксперта-полиграфолога можно во Всеукраинской ассоциации полиграфологов, которая проводит курсы и выдает свидетельство полиграфолога государственного образца Национального университета имени И.И.Мечникова, а также удостоверение полиграфолога и члена Всеукраинской ассоциации полиграфологов.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Полиграф-вечеринка продолжается: "Голос" придет, если позовут, а "Слуга народа" соберется, чтобы обсудить скандал
В руководстве фракции "Слуга народа" заявили, что соберут депутатов 28 октября для обсуждения подробностей истории с голосованием на финансовом комитете, которая послужила началом эпопее с полиграфом. Также будут обсуждаться другие проблемные эпизоды. Придет ли на заседание фракции владимир Зеленский - пока не известно. Как рассказал первый заместитель руководителя фракции "Слуга народа" Александр Корниенко, просят прийти всех депутатов, потому что будут приниматься принципиальные решения. Под этим термином, как уточнил он, не обязательно надо понимать исключение парламентариев из фракции.
