Илья Пономарев: "Поражает слабость вашего государства. Вы не можете посадить кого-то значимого"
ФСБ боялось расследований Дениса Вороненкова
- Есть ли какие-то новости, которые вы можете озвучить по делу убийства Дениса Вороненкова? Рассматриваете ли всерьез версии личного характера или уголовного?
- Бытовая версия маловероятна. Все враги Дениса - из числа пострадавших от его деятельности как силовика, боровшегося с коррупцией. Считаю, за преступлением стоят российские спецслужбы. Уже понятно, что заказ на убийство был размещен на территории так называемой Донецкой народной республики…
Кстати, мои источники в России говорят то же самое - это ФСБ.
- Мог ли действительно быть у Вороненкова серьезный компромат на высшее руководство РФ? По-моему, на таком уровне власти, что у нас, что у вас, они уже ничего не страшатся.
- Я не согласен, что они не боятся. Опасность Дениса заключалась в том, что он собирался работать с украинской правоохранительной системой, чтобы наказать российских коррупционеров, и заявил об этом публично. Это связано с большими финансовыми потоками вокруг "ДНР" и "ЛНР", что гораздо серьезнее, чем пиар-шумиха некоторых блогеров, которая зачастую лишь помогает объектам расследований, а не задевает их серьезно.
Расследования, которыми занимался Денис, касались высшего руководства ФСБ. Из-за них на него уже покушались в России и чуть не убили. Многократно хотели посадить. Это та причина, почему он уехал.
У вас нет кнута, и вы вынуждены раздавать пряники
- Илья, вы единственный в Госдуме, кто голосовал против присоединения Крыма к России. Это было спонтанное решение или все обдумали заранее?
- Я долго искал правильный выход… То, что планируется это голосование, стало понятно недели за две. Я тогда баллотировался на пост мэра Новосибирска, проводил в день шесть, а то и восемь встреч на улице города. Практически каждый раз задавал людям вопрос: "Как мне голосовать?" Мнение моих избирателей разделились примерно 50 на 50. Такой раскол меня убедил, что в Госдуме хоть один-то голос должен был быть против. Хотя в Думе расклад мнений примерно 80 на 20, как и в обществе в целом. Так что большинство проголосовало потому, что действительно считало это правильным. Остальные – потому что так надо или потому, что боялись…
- Как живется депутатам Госдумы? Покупают ли, например, там голоса?
- Период, когда покупались голоса, закончился году в 2003-м. У нас есть несколько ушлых товарищей, которые умеют зарабатывать на лоббизме, но их буквально единицы. Они работают в интересах частных бизнес-структур, не в принципиальных для государства моментах.
Администрация президента решает свои вопросы без денег. И такого безудержного, как у вас, обогащения на политически важных решениях в Госдуме нет.
На украинский парламент я смотрю с большим удивлением. Даже в 90-е годы у нас такой антигосударственной лоббистской вакханалии не было. Поражает слабость вашего государства. У вас нет кнута, и воюющая страна вынуждена раздавать последние пряники на глазах у нищающего населения. Ведь никого не можете по-настоящему показательно наказать, посадить кого-то значимого. А без этого какое уважение к власти, какая борьба с коррупцией?
Роль украинских олигархов преувеличена
- На ваш взгляд, есть ли принципиальная разница между украинской политикой и российской?
- Сейчас это разница кардинальная. На данный момент в России политики просто нет. Власть формируется сверху вниз в приказном порядке и полностью контролируется администрацией президента. В Украине, слава богу, ситуация более здоровая. Есть реально конкурентные СМИ, противоборствующие интересы. Никто не может создать свою монополию.
Но у вас другая крайность. При всем движении в сторону Европы нет попыток создать европейскую или американскую модель с идеологическими партиями, которые конкурируют по понятным правилам в рамках устойчивых ценностных подходов и программ. У вас партию может создать любая сомнительная личность при деньгах, и достаточно быстро. В Европе такое невозможно.
- Насколько олигархи реально могут влиять на президента, например, в России или в Украине?
- Твердо убежден: в Украине роль олигархата сильно преувеличена. У этих господ сейчас просто нет денег, пока экономика в кризисе. А их влияние связано скорее с традицией. Грубо говоря, есть четыре человека со своими телеканалами и партиями, но у всех у них проблемы с их бизнесами. Только потрясающая слабость государства плюс трусость чиновников не дают пока каждого из этих четырех прижать к ногтю и обеспечить их невмешательство в госполитику. Вместо жесткой позиции государство думает, что нейтрализует их путем впутывания во всевозможные интриги и разборки. Ситуация превращается в патовую. Никто не может окончательно победить или проиграть. Баланс сил хрупок, и первые лица страны больше всего боятся его нарушить.
Не хватает воли рубануть шашкой, чтобы страна в итоге двинулась вперед… У вас ведь должен бы быть казацкий, свободный дух в парламенте. Наверное, каждый второй про это говорит. А где дела?
В России, наоборот, уже нет олигархов в вашем понимании. Есть люди с деньгами, конечно, и большими. Но в России выстроена модель государственного капитализма, в которой источником капитала является президент как олицетворение государства. Он дает возможность зарабатывать хоть старым олигархам ельцинского времени, хоть новым. Но каждый при этом понимает, что в любой момент по щелчку пальца их капитал станет равен нулю.
Казалось бы, экономические игроки есть, и они олигархи. Но в России источником их власти являются не деньги, как в Украине. Наоборот, деньги появляются благодаря власти.
- Некоторые эксперты говорят, что санкции Запада против России – сигнал именно олигархам, чтобы они своими силами поменяли в стране власть.
- Санкции Запада – это всего лишь знак своим избирателям, что их власть что-то делает. Они абсолютно неэффективны с точки зрения внутренней ситуации в России. Конечно, они плохи для страны, для ее будущего, ведут к дополнительным проблемам для простых граждан, но не для олигархов.
Я уже говорил - природа денег у них другая. Они еще и на санкциях зарабатывают. Попал кто-то под каток, приходит в Кремль и говорит: "Я же за вас страдаю, дайте денег". И ему идут навстречу, награждают за лояльность.
Саакашвили - автократ, а не демократ
- Как вы думаете, почему в Украине не сработалась иностранная команда управленцев? Вспоминаются и Саакашвили, и Згуладзе, и прочие. Ведь у них была поддержка и президента Украины, и Запада.
- У них не было и не могло быть той поддержки президента, которую они хотели. Вспомните: они делали реформы в Грузии при четкой и понятной ситуации, вертикально выстроенной политической воле. В условиях авторитарного общества с просвещенным автократом, который сам не воровал и другим не давал. Михаил Николозович никогда же демократом не был, собственно, и не претендовал на это. Правил железной рукой.
Не могу сказать, что Запад его сильно поддерживал. Там, в принципе, говорили и продолжают говорить Украине: делайте реформы. И грузинская команда, безусловно, воспринималась как команда реформаторская. Но поддержка была теоретической. Финансовая помощь, грантовые и кредитные деньги, которые выделял Запад, "команде реформаторов" не попадали. Единственным бенефициаром этих денег из числа условных реформаторов была Наталья Яресько, которая в ответ реструктурировала украинский долг так, как это было выгодно западным кредиторам.
- Продолжая тему Михо: почему у него что-то получилось сделать в Грузии, а в Одесской области он потерпел фиаско?
- Я считаю, в Одессе была вина обоюдная. В Украине бывший грузинский президент попал в ситуацию хаоса, управляемого не до конца очерченной политической коалицией. И для того, чтобы эффективно проводить политику, необходимо было договариваться. А никто из грузинской команды договариваться не умеет, они считают это тратой времени. В итоге грузины переругались со всеми.
Если Саакашвили принял предложение стать губернатором в условиях унитарного государства, где у губернатора мало полномочий, то он должен был себе отдавать отчет, что надо будет кланяться в правительстве для того, чтобы реализовывать программу действий в регионе. Ему на самом деле никто не мешал особо, но и не помогал. Не потому, что хотели его утопить, а потому, что нет ни воли, ни институтов ни для помощи, ни для вреда. На Саакашвили обижается президент, что ты типа "обещал, но ни хрена не сделал, еще начал на меня бочку катить…" И Михо обижается в ответ: "А ты ни хрена не помогал". На самом деле и тот и этот правы по-своему. Или можно сказать, что тот и этот оба неправы.
- Часто политики переходят из одной силы в другую. Это просто хитрые маневры для публики или они искренне предают друг друга?
- Это феномен вашей украинской политики. У вас же нет европейских партий. Ни одной. Партия – это та групп людей, которая объединена какой-то идеологией, предлагаемой обществу. В Украине же все "партии" строятся по принципу личных лояльностей и сиюминутных интересов. Потом в парламенте происходит необъяснимое. Например, те же молодые реформаторы из Блока Петра Порошенко критикуют президента с утра до вечера. Вообще не понимаю, как такое возможно. Либо вы не понимали, куда идете, когда шли в эту политическую силу. Тогда покайтесь и уйдите. Либо, находясь в этой партии, не критикуйте президента или выходите из нее. Такие вещи немыслимы в западном обществе. Даже если критикующие сто раз правы, такой некомандностью уничтожается уважение к власти. Мне кажется, в условиях войны стране как никогда нужны взвешенность и мудрость. Тем не менее я оптимист и уверен, что все эти болезни роста будут преодолены и Украина займет по праву место одного из лидеров Европы.
ВОПРОС РЕБРОМ
Соцсети надо регулировать, а не запрещать
- Есть ли вы в соцсетях? И что думаете о запрете "ВКонтакте" и "Одноклассников"?
- Я есть во всех соцсетях. Очень важно поддерживать связь с разными слоями общества. Конечно, как у любого инструмента массовой коммуникации, всегда есть специалисты, которые могут манипулировать настроениями пользователей. Поэтому у меня смешанное отношение к недавнему запрету: как специалист по ИТ, подтверждаю – "ВК", "Однокласники", почтовые сервисы mail.ru и yandex находятся под контролем ФСБ РФ, и пользоваться ими госчиновникам, военным и другим носителям секретов не стоит. Я сам закрыл в этих сетях свою геолокацию, не пользуюсь их почтой.
С другой стороны, отдавать важную площадку информационного конфликта врагу без боя тоже неверно. Украинцы очень сильные в области ИТ, и мне кажется, это преимущество нации надо использовать, а не отгораживаться. Регулировать, а не запрещать.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Илья Владимирович Пономарев – российский политический деятель, предприниматель в области высоких технологий. Депутат Госдумы 2007-2016 годов. Входил в состав партии "справедливая Россия". 20 марта 2014 года единственный (из 444 присутствующих депутатов) проголосовал против присоединения Крыма к Российской Федерации. После чего покинул РФ и выехал в США (Калифорния), где консультирует инновационные проекты и it-стартапы. В Росии против него возбуждено уголовное дело в растрате финансовых средств в фонде "Сколково". В июне 2015 года получил вид на жительство в Украину и занимается привлечением американских инвестиций в энергетику. Илья Пономарев вместе с убитым депутатом Денисом Вороненковым (переехал в Киев в октябре в 2016) планировал организовать в Украине "Центре украинско-российских расследований для сбора материалов по теме коррупции".
