Адвокат Илья Новиков - о Надежде Савченко, смене гражданства и Украине
У чиновников - целые команды юристов
- Илья, в нашей стране что ни день задерживают какого-либо чиновника, и у него сразу появляются именитые адвокаты. Как они их так быстро находят? Допустим, я чиновник. Куда звонить, чтобы срочно обеспечить себе защиту?
- По вашему вопросу я уже понимаю, что вы, скорее всего, не чиновник. Они такое не спрашивают и хорошо понимают, как себя вести. Ситуация, когда задержанный функционер в спешке ищет защиту, - это экзотика. У любого нормального, обросшего связями и коррупционными щупальцами чиновника есть не один адвокат, а целая команда, которая на него работает. Это и юристы, которые занимаются повседневными вопросами, и адвокаты, которые могут примчаться в любую минуту и защищать права клиента.
- У Романа Насирова на суде было девять адвокатов.
- Это нормально. 3-4 юриста - обычная цифра для сложного дела. Меньше - неудобно работать… И если в случае с Насировым сразу стало понятно, что заседания будут долгими и в ночь - это логично. Адвокату сложно работать бессменно.
- И что они в итоге ему посоветовали? Упасть в обморок?
- Я не хочу комментировать ситуацию конкретно Насирова - это некорректно по отношению к коллегам, которые его защищают.
- А как адвокаты отслеживают козырных клиентов - таких, как тот же Насиров?
- Согласно нашей профессиональной этике, навязывание себя - достаточно неприличная вещь. Серьезные люди не ошиваются в коридорах суда и не выискивают клиентов по растерянным лицам. Если вы хорошо ведете дела, вас рекомендуют люди, работает сарафанное радио. То есть в идеале это клиент должен выйти на адвоката, а не наоборот.
- Между адвокатами серьезная конкуренция?
- Не такая, как может показаться. Если брать европейские, даже не американские (они более жесткие), стандарты, то и в России, и в Украине нехватка адвокатов. Но если бы украинцы и россияне решали свои проблемы в суде с такой частотой, как это делают европейцы, или особенно американцы, нас бы вам не хватило.
Плата за путь в Европу
- Есть ли отличие украинского суда от российского?
- Это повод для грустного разговора… В России действует достаточно феодальная система состояния конца 80-х годов, председатели судов отвечают за подчиненных судей и контролируют их. Все нанизано на одну политическую линию, а политика в России - вещь монопольная: нет такого наложения разных влияний и сил, как в Украине. Но не все обязательно упирается в Кремль, на уровне регионов это работает так же. Шансы выиграть, например, в Московском суде серьезный иск против мэрии Москвы такие же, как сорвать джекпот в лотерею.
В Украине ситуация чуть-чуть получше за счет того, что и судейское сообщество, и политики все-таки напуганы Майданом и люстрацией. Председатель украинского суда не может, как в России, считать судей своими личными крепостными. И даже когда на судью давят не с одной стороны, а с разных, это парадоксальным образом может делать его менее зависимым. В такой ситуации у него всегда есть выход укрыться за точным соблюдением процедуры. Это особенно заметно на слушаниях по мере пресечения в знаковых делах. Первый раз я обратил на это внимание на процессе Геннадия Корбана. Это нереальная вещь в России - чтобы адвокаты путем длинных выступлений могли вынудить суд избирать домашний арест, или залог, а не СИЗО. Знаю, украинцы, наблюдая все это, возмущались, но тут есть чему позавидовать. Российский судья в такой ситуации просто скомкал бы все заседание, всех заткнул и через 10 минут вышел с решением об аресте.
- Да, но наши суды повсеместно выпускают чиновников под залог, и они спокойно убегают…
- Извините, но это плата за путь в Европу. Кто хочет, наоборот, в СССР - пусть приезжает в Россию, там таких проблем нет, арестовывают всех и всегда. Только радости это никому не приносит.
- Вы верите в честных судей, которые имеют неприкосновенность, неплохую зарплату?
- Не берусь судить насчет ситуации с украинскими судьями. Многие украинские адвокаты, с которыми я это обсуждал, считают, что с судейским корпусом в Украине все не так плохо, как принято думать. Репутация судей складывается из плохих новостей, а не из хороших: нашли, скажем, у одного судьи банку долларов на огороде, и это проецируют на всех остальных. О том, что судья годами честно и спокойно работает, в новостях не расскажут.
В России в смысле независимости судей все куда хуже, я уже объяснил почему. Судейская карьера, наверное, из самых заманчивых для юриста, живущего в городе с населением сто тысяч человек, там нет сопоставимых зарплат, не говоря о льготах и соцпакете. В Москве для карьеры юриста есть масса вариантов побогаче и поинтереснее. Типичный судья районного суда - это женщина за 40 лет, которая до должности судьи работала помощником или секретарем… Это вырабатывает привычку по всем вопросам подчиняться начальству. Достаточно ли они при этом получают? Думаю, в целом по системе достаточно.
А что касается честности… Система очень ограничивает судей в проявлении своих личных качеств. Судья, который будет оправдывать подсудимых, из этой системы просто вылетит. По сути, когда я смотрю на нового судью, пытаюсь понять одно - он садист или нет. Если да, то все, "тушите свет". Он сделает все максимально жестко для подсудимого. Если нет - тогда еще можно чего-то добиваться. Как правило, не оправдания, а условного или небольшого срока. Оправданным вчистую выйти из российского суда практически нереально.
|
Расчет на Савченко в ПАСЕ
- Следите ли вы сейчас за деятельностью Надежды Савченко? Когда последний раз общались?
- Общались последний раз месяца три назад. Не могу сказать, что пристально слежу за ее деятельностью. Но, учитывая, как пошла ее карьера после освобождения и сколько разных скандалов возникает после ее интервью, очень часто от ваших коллег-журналистов слышу вопросы: "Что вы думаете по поводу того, что она сказала на этой неделе?" Обычно ничего не думаю, поскольку узнаю об этом из таких вопросов. У меня на руках сейчас еще пять украинских подзащитных в России. И необходимость оправдываться за высказывания Надежды не помогает в моей работе.
- Вы помогали Надежде Савченко писать ее закон?
- Надежда спрашивала мое мнение, и я закон поддержал. Также я настаивал, чтобы был единый принцип для всех: день в СИЗО учитывается за два дня в колонии. Саму текстовку закона писали украинские юристы, но она полностью вытекала из концепции, которую готовил я.
- Вы считаете, закон хороший? Верховная Рада пыталась внести в него поправки…
- Он хороший, и я доволен, что последняя попытка "покалечить" его в ВР не прошла. Претензии к нему больше популистские, чем содержательные. Постоянно напоминают, что выпустили восемь тысяч человек, из которых почти тысяча уже вернулись в тюрьмы. Это было понятно с самого начала, что так будет, как и то, что это ситуация разовая и она больше не повторится. Массовый выход был только при введении закона в силу в 2016-м, когда задним числом пересчитали срок осужденным ранее. Сейчас к "закону Савченко" уже все приспособились, он действует в том режиме, как задуман. Следствие знает, что оно не может годами мариновать человека в
СИЗО. Работать надо быстро. А если дело дошло до приговора и судья видит, что перед ним совершеннейший злодей, которого надо посадить на максимальный срок, держа в уме, что по "закону Савченко" преступник уже просидел четыре, то накидывает годы и в итоге все равно сажает на 10 лет. И на самом деле проблема не в этом законе, а в остальном Криминальном кодексе. Он ужасно устарел. Когда говорят: "Вот убийца получил восемь лет, а по "закону Савченко" вышел через два", это на самом деле вопрос к Криминальному кодексу. Почему у вас убийца получает всего восемь лет? Это ненормально, когда за кражу булки и за убийство можно сесть на один и тот же срок. По-хорошему, все это должно стать поводом написать новый современный кодекс.
- "Дело Савченко" сыграло на руку вашей карьере?
- Да. Я приобрел определенную репутацию. Но мы надеялись на большее по его итогам. Рассчитывали, что Надежда поможет продвигать защиту тех, кто сейчас находится в России за решеткой. Если бы она оставалась в ПАСЕ и постоянно напоминала о них, это было бы эффективнее, чем то, что делается сейчас. Но, к сожалению, получилось иначе.
- Но в то же время "дело Савченко" поссорило вас с Марком Фейгиным?
- Говоря совсем коротко - мы не поделили славу. О денежном конфликте речь не идет, деньги там были несопоставимо маленькие по сравнению с масштабом дела. С Марком мы всерьез поссорились еще в феврале 2016 года. До осени мне казалось, что конфликт затих, и мы спокойно разошлись в разные стороны. Но после того, как Савченко приехала в Москву на суд по делу Карпюка и Клыха, начался новый виток. Я услышал от него о себе много всякого: что якобы работаю на Кремль, на Виктора Медведчука и в целом никуда не годный адвокат.
- С Фейгиным вы не общаетесь?
- Наше общение заключается в том, что 7 апреля 2017-го я подал в Адвокатскую палату Москвы жалобу с просьбой лишить Марка Фейгина адвокатского статуса. Еще периодически он пишет обо мне гадости в Твиттере. Другого диалога у нас нет. В конце мая я рассчитываю услышать решение палаты.
Дело Януковича интересное
- Если бы к вам обратился экс-президент Виктор Янукович, стали бы его защищать?
- Интересный вопрос… А почему Януковича, а не сразу Путина? В случае с Януковичем я немного в курсе подробностей, это безумно интересное дело, очень трудное для защиты. То же самое будет и с делом Путина, когда его наконец будут судить. Профессионально такие дела - это вызов для адвоката. Желательно, правда, принимать такую защиту по назначению суда и чтобы за нее платила казна, это отчасти снимает вопросы к адвокату.
Проблема в том, что когда ты начинаешь кого-то защищать, включается механизм эмпатии. И в этом кроется опасность. Начинаешь ассоциировать себя с подзащитным, внутренне оправдывать то, что не всегда можно оправдать. Смотреть на такое дело отстраненно, ведя его, - это надо, наверное, быть чопорным английским юристом в десятом поколении. Поэтому я не знаю, как бы я с этим справлялся…
- Может, кто-то из наших политиков к вам уже обратился?
- Это адвокатская тайна. Клиент об этом может сказать, если хочет, а адвокат - с письменного разрешения клиента. Когда мне пришлось обсуждать публично гонорары, которые мне платили по "делу Савченко", я это смог делать только после того, как получил от нее письменное разрешение, что она не против.
- Вы имеете право работать в Украине?
- Я вошел в реестр украинских адвокатов. Имею право практиковать в украинских судах и несколько раз это делал.
- Так тогда бросайте эту Россию и переезжайте к нам.
- Я уже подготовил документы на получение украинского гражданства. Моя бабушка родилась в Запорожской области. Эта папка с документами у меня лежит в Киеве и ждет, когда решу, что момент для переезда настал. Но пока у меня остаются дела в России и подзащитные, в том числе и украинские.
|
В ТЕМУ
Из "знатоков" ушел по собственному желанию
- Участвуете ли вы в программе "Что? Где? Когда?"?
- В украинской версии, которая выходит на ICTV.
- Как вам сообщили об исключении из российской программы?
- Вообще-то это было мое предложение. Как только начал заниматься делом Савченко, в июле 2014 года позвонил продюсерам и предупредил, что из-за меня у них могут быть проблемы. Они отбивались от наездов по поводу меня, как могли, до прошлого года, потом это стало невозможно. Поэтому никакого конфликта не было, мы все спокойно обсудили заранее. Отношений не порвал практически ни с кем и не потерял ни одного друга.
