Главный редактор радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов - главному редактору газеты «Завтра» Александру Проханову: «Вы представляете Путина на пенсии? Я - нет»
16 августа 1999 года Владимир Путин по предложению Бориса Ельцина был утвержден Госдумой в должности премьера. Прошло 10 лет, можно уже говорить - целая эпоха. Как за эти 10 лет изменилась страна и сам Путин? Найти ответ на этот вопрос мы пригласили в прямой эфир радио «Комсомольская правда» (97.2 FM в Москве) главного редактора газеты «Завтра» Александра ПРОХАНОВА и главного редактора радио «Эхо Москвы» Алексея ВЕНЕДИКТОВА. Вопросы им задавал политобозреватель «КП» Александр ГАМОВ.
Гамов: - 10 лет Путина - это все-таки эпоха? Или еще нет?
Проханов: - Конечно, эпоха, и незаконченная, она может длиться еще 10 лет.
Гамов: - Но итоги подводить уже можно?
Венедиктов: - Я согласен с Прохановым, что с Путиным нам предстоит еще длинная дорога, и судить о том, что он сделал или чего не сделал, это возможно, только когда он уйдет от власти. А посреди срока, посреди работы как можно человека судить?
Проханов: - Осторожный Венедиктов не хочет это делать. Я-то отвязный человек, могу ответить на этот вопрос. В общественном сознании, мне так кажется, есть три Путина. Первый, который вырос из шинели Ельцина. Этот Путин существовал примерно до конца второй чеченской войны.
Потом произошли стремительные изменения. Второй Путин - это человек, который жестко остановил распад России, он усмирил сепаратизм на Кавказе. Он изменил внутреннюю конфигурацию России, уйдя от так называемого национального государства, где делалась ставка на доминирующий русский народ, для чего, собственно, и разваливался Советский Союз. Он опять превратил Россию в империю или в квазиимперию.
Далее Путин создал, и это огромная заслуга, русский национальный капитал. До этого не было русского капитала, был капитал кавказский, азербайджанский, еврейский, иностранный.
И, наконец, Путин отодвинул олигархов от руководства страны, экономическую мощь сделал вторичной по сравнению с государственной мощью.
Венедиктов: - Это литературное творчество, всё это красивости, романтика и благоглупости.
|
Проханов: - Скажи: бездарный.
Венедиктов: - Нет, почему? Очень одарен. Вообще литература - это одаренное вранье. Но мы говорим не о литературном персонаже, а о живом Путине. Никаких трех Путиных нет. Путин един. И, конечно, никакого развала России не было.
Про империю совершенно не согласен. Создание империи - это привлечение к России, как к ядру, провинций, которые отделились. Как вы любите говорить, варварских провинций. На самом деле ныне эти провинции отталкиваются от нас.
Где же эта империя? Вы же имперский солдат, как вам не стыдно? Все наши друзья бегут, начиная от Узбекистана и заканчивая Белоруссией, а вы про империю...
Проханов: - Я сейчас убедился, что Венедиктов заражен либеральной куриной слепотой! И хочу внести несколько диоптрий. Россия распадалась. Вы считаете, что не было войны за отделение Кавказа от России? А нараставший сепаратизм от Поволжья до Якутии? Это была прямая тенденция к распаду страны, которая продолжала распад СССР.
Венедиктов: - И те люди, что возглавляли эти земли 10 лет назад и продолжают возглавлять сейчас, они вдруг изменились? Ведь их назначают и переназначают...
Проханов: - Людям свойственно меняться. В зависимости от обстоятельств.
Далее. После двух Путиных, которых не заметил Венедиктов, сложился третий Путин. Он создал, грубо говоря, самолет российской государственности. Он построил свою вертикаль, очень жесткую. И этот самолет должен был взлететь. Люди ждали от Путина развития. Они ждали, что нефтемиллиарды, накопленные при Путине, пойдут в модернизацию страны. Но модернизации не произошло!
Венедиктов: - Это все мифы, которые вы любите творить, Александр Андреевич. А человек не живет мифами. Ему по фигу, было три Путина или один Путин.
Проханов: - Лучше мифы, чем фифы.
Венедиктов: - Фифы бывают разные.
Гамов: - Как все-таки изменилась страна за эти 10 лет? Давайте конструктивнее, товарищи. И не только о достижениях, но и об ошибках.
Венедиктов: - Я скажу о главной проблеме. Вертикаль - это уничтожение конкуренции. Потому что двигать вперед, модернизировать, о чем красиво говорил Проханов, возможно только в конкурентной среде. Если у вас нет конкуренции и с неба сыплются нефтеденьги, чего двигаться, чего модернизировать? Сидим хорошо. И можно пенсии повышать (что правильно), и пособия военнослужащим (что правильно). Но когда эти деньги заканчиваются, у тебя нет рычагов, нет механизмов.
Проханов: - То, что сказал сейчас Алексей, обнаруживает на его высоком челе родовые пятна либерализма.
Венедиктов: - Слово «либерализм» означает свободу! Да, я сторонник свободы в отличие от вас.
Проханов: - А я не сторонник свободы, я контрлиберал и знаю, что любые модернизации в мире, включая американские, проводились при ужатии свободы и при концентрации власти. Путин создавал вертикаль под модернизацию, под концентрацию. Путин создавал это новое государство в отличие от Ельцина, который допускал жуткую конкуренцию регионов: «Хватайте суверенитета сколько хотите».
Гамов: - Давайте вспомним Северный Кавказ. Вот еще до того, как пришел Путин, мы все страшно боялись. Наши дети, жены выходили на улицу и боялись, что взорвут метро, дом. Этот страх прошел же. Плюс Путину?
Венедиктов: - Да, он усмирил Чечню.
Проханов: - Он перечеркнул Хасавюртовский мир, который вел к краху России. После Хасавюрта Россия начала трещать и разваливаться. Он снял эту проблему.
То, что он сделал в Чечне, это, конечно, блестящий пример виртуозной имперской политики. Путин перевербовал Ахмата Кадырова. Превратил своего злейшего врага не просто в союзника, а в такого чеченского мессию. И Рамзан Кадыров построил новую Чечню - конечно, за русские деньги, но он не потратил их на строительство предместий в Лондоне.
Венедиктов: - Сначала, конечно, Путин, приняв решение о превращении чеченского конфликта во внутричеченский, поступил правильно. Кому голову отшиб, а кого и переманил. Да, нынешняя гвардия Кадырова на 83% из людей, вышедших из леса, из бывших боевиков. И это тоже было правильно. Но что дальше? Чечня замирилась. А вокруг? Бои в Ингушетии каждый день, в Дагестане... Где системный план замирения всего Кавказа?
Проханов: - Я думаю, четвертый Путин, о котором мы поговорим, займется и Ингушетией, и Дагестаном.
Гамов: - Всех волнует кризис. Куда мы идем?
Венедиктов: - В России падение экономики самое большое в СНГ. Почти 11% ВВП. Если говорить, что это из-за падения цен на нефть, это неправда. В Бахрейне падение ВВП - 2%. Это означает, что наша экономика осталась немодернизированной, неконкурентной. Вот почему Путин вынужден метаться по стране и спасать заводы в ручном режиме.
Гамов: - А то у нас экономика не такой была раньше?
Венедиктов: - Прошло 10 лет!
Проханов: - Почему мы просели так в экономике? Потому что экономический блок, который был при Путине и остался при Медведеве, работает в интересах других цивилизаций. Путин, освобождаясь от внешнего политического управления Россией, а оно было при Ельцине тотальное, все же не освободился от внешнеэкономического управления. Это компрадорская группа, которая выкачивает ресурсы из России, продает их за доллары, а эти доллары вкладывают не в дороги, не в клиники, не в образование, а в американские биржи. Это главное препятствие для русского развития. Путин этого не обрубил. Если и четвертый Путин не сделает этого, это будет уже буффонада. А в кризисе виноват Кудрин.
|
Венедиктов: - И в кризисе в США тоже виноват Кудрин?
Гамов: - Вернемся к Путину. Как работает тандем Путин - Медведев? Сами они говорят, что тандем сложился.
Венедиктов: - Команда Путина всегда была обширной - от Сечина до Чубайса. Вся российская элита входит в команду Путина. И эта команда движется совместно.
Проханов: - А я не считаю так. Это очень опасный эксперимент - разделить власть на две части. По существу, группы, которые окружают сейчас Медведева, в основном неолиберальные... Это может достигнуть опасных пределов.
Венедиктов: - Нет никакого двоевластия в России. Проханов преувеличивает. И при Путине были разные группы, и вы сами говорили об экономическом блоке, как вы его называете - либеральном. Это специальное раздувание для людей, которые хотят столкнуть Путина и Медведева. Могу вас уверить, Александр Андреевич, у вас ничего не получится. Это крепкий тандем.
Гамов: - Так это Проханов сталкивает?
Венедиктов: - Да, у них есть дискуссии. Но в нормальном правительстве должны быть дискуссии. Это политэлита, которая должна обсуждать. Ничего страшного не вижу. Вижу единую команду. И вообще я был сторонником третьего срока Путина!
Проханов: - Я был свирепым сторонником третьего срока!
Венедиктов: - На Первом канале за три месяца до выборов я сказал, что не надо лицемерия. Но мы сейчас имеем президента, премьера, тандем, который функционирует и будет функционировать еще, я вас уверяю.
Проханов: - Я думаю, Путин вернется досрочно. Я этого страстно желаю.
Венедиктов: - Какой вы страстный, Александр!
Гамов: - Путин уже больше года не президент. А его рейтинг зашкаливает за 70 процентов. Чем это объяснить?
Венедиктов: - Путин тонко чувствует массовое настроение. Он в этом смысле абсолютно гениален. Я был свидетелем, как он это ловил. Когда он собирался поехать в Пикалево, его окружение отговаривало: вы создаете прецедент, вы не сможете ездить по всей стране. Он говорит: вы ничего не понимаете, людям надо дать надежду. И поехал. И оказался прав, а все оказались не правы. Он поймал настроение.
И еще все телевидение на это работает.
Гамов: - Наверное, дело не только в телевидении?
Венедиктов: - Хотел бы вам напомнить, что у Путина в августе 1999-го было 2,5% рейтинга. А через полгода - уже 53%.
Гамов: - А я не могу представить, что Путин сидел-сидел и все думал: как бы ему попасть в яблочко в Пикалево? Мне кажется, он просто работает, как дышит.
Венедиктов: - Он внимательно относится к своему образу на телевидении.
Проханов: - Я знаю, что если у Путина рейтинг 70%, то и у Медведева тоже 70%...
Венедиктов: - На двоих получается 140...
Гамов: - А если серьезно, Путин вернется на пост президента? И когда?
Венедиктов: - Я думаю, после 2012 года. Медведев свой положенный срок отработает. Дальше все будет зависеть от того, в каком кризисе или не кризисе будет страна.
Допускаю, будет принято решение командой, что Медведев идет на второй срок. Узкой командой, но это командное будет решение.
Путин останется во власти. Президентом, премьером либо еще кем-то. А что ему еще делать? На пенсию, что ли, уходить? Вы представляете Путина на пенсии? Я - нет.
ЗВОНОК В СТУДИЮ
«Почему все решают деньги?»
- Меня зовут Светлана. У меня обычный женский взгляд по поводу Путина. Он умный, симпатичный. А почему в нашей стране все решают деньги? Что же это за страна такая?
Венедиктов: - Простите, вы зарплату получаете? Хотите покупать или хотите отнимать? Или выращивайте сами тогда. И шейте сами свою одежду. Стройте свой дом. Рубите лес, добывайте нефть. Деньги - всеобщий эквивалент. Читайте Маркса.
Проханов: - Вот оно - медийное дарование затыкать умным женщинам рты! Я Светлане скажу. Действительно, страна, в которой целый день талдычат о биржевых курсах, обо всей этой денежной мерзости, обречена на катастрофу.
Венедиктов: - Вы не марксист. Вы предаете Маркса. Предатель!
Проханов: - Я давно уже предатель. Я уже Ленина предал. Вот Сталина я не предал.
Венедиктов: - Я вам найду Сталина на фондовых рынках.
Проханов: - А я вам отомщу. Вы вздрогнете. Я хочу сказать, что Россия - это не страна фондовых рынков. Россия - страна с глубинной религиозной культурой, которая никуда не исчезла. Она ушла в катакомбы, ее выдавила вся эта экономическая сволочь. Но в России есть подымающееся православие, новые приходы.
Венедиктов: - В монахи вам надо...
|
ОТКРОВЕННО
Сергей СТЕПАШИН: «Ельцин мне сказал - это ваш друг, вы должны его поддержать»
- Сергей Вадимович, вы, наверное, первым узнали, кто будет вашим сменщиком на посту премьера?
- Не думаю. Дней за 10 до того, как я ушел в отставку, был разговор, что на мое место может прийти Владимир Путин.
- А когда вас вызвал Ельцин, чтобы объявить об отставке, Путин у него сидел?
- Нет, мы вместе зашли.
- Что сказал вам Ельцин?
- Ну про это много написано. Он объяснил ситуацию. Могу лишь добавить: тогда президент попросил меня написать заявление об отставке. Чтобы я ушел по собственному желанию. Я сказал, что этого делать не буду. Зачем?
- А Путин как отреагировал?
- Нормально. Тогда Ельцин мне сказал: «Вы должны завизировать указ президента о назначении первым вице-премьером Владимира Путина».
- А это-то зачем?
- Такова процедура. По закону это обязательно нужно было сделать. Я согласился: «Тут вопросов нет. Что касается Владимира Путина, я завизирую указ». Его-то кандидатура у меня возражений не вызвала. Ельцин сказал: «Это ваш друг, - а мы хорошо знакомы по Питеру, - вы должны его поддержать». У меня и у самого никаких сомнений на этот счет не было.
- И у вас отношения с Путиным тогда не испортились?
- Абсолютно нет. Мы с ним и в «Белом доме» хорошо поговорили. А через пару дней он приехал ко мне на дачу - посоветоваться по некоторым вопросам, просто по-человечески поддержать меня.
- Что вам сказал Путин?
- Он сказал: «Сергей, держись».
- Вы выпили, закусили?
- Да нет, настроения не было. И время было сжатое. Тогда на Северном Кавказе начались активные боевые действия, по сути, вторая чеченская кампания...
Как мы съели окрошку ВВП
В июле 1998-го Путин стал директором ФСБ России, а в марте 1999-го - секретарем Совета безопасности РФ. Интервью тогда он вообще не давал. Обет молчания нарушил лишь однажды - в «Комсомольской правде», в июле 1999-го, за месяц до назначения и. о. премьера.
Первое, что бросилось в глаза, - очки на шнурке, висевшие у Путина на груди, точно бинокль. Путин больше двух часов отвечал на наши самые ехидные вопросы. А ответы, кажется, актуальны и сегодня... Вот они:
- Вы же полковник?
- Да, недавно получил звание полковника запаса. (Кстати, у нас в редакции Путин называл себя полковником, а это уточнение - «запаса» - вписал при визировании интервью. И эта была его единственная правка. - А. Г.)
- А как же командуете генералами?
- Мы не в армии. Никто не щелкает каблуками, у нас другой стиль. Я оставил службу в КГБ подполковником. Когда снова перевели на Лубянку, мог сразу получить генерала. Но, думаю, это было бы с моей стороны некорректным. В воинских коллективах есть традиция: очередную звезду надо заслужить.
- Ельцин дает вам указания по «нейтрализации оппозиции»?
- Я не буду вас убеждать в обратном. Приведу лучше один пример. Как-то я подробно рассказал Борису Николаевичу о том, как проводится предвыборная кампания в одной из соседних стран, где органы безопасности напрямую получают указания работать по оппозиции и добиваются успеха. Президент меня выслушал и сказал: «Мы так работать не будем». Да, в ФСБ создано управление конституционной безопасности. Но оно «работает» не с оппозиционными партиями и движениями, а с экстремистскими.
- Гуляет версия: премьер-генерал Степашин (в то время генерал-полковник Сергей Степашин был главой правительства РФ. - А. Г.) в последнее время еще больше сблизился со своими давними приятелями - директором ФСБ Путиным, министром обороны Сергеевым, главой МВД Рушайло. Высказывается подозрение: не устроят ли приятели какой-нибудь переворот?
- А зачем нам переворот, когда мы и так у власти? Кого переворачивать-то?
- Президента.
- Но он же нас назначил!
- Так может и разназначить.
- Нет, лично я ничего переворачивать не собираюсь. Надо у Сергеева спросить, может, он чего задумал? А если серьезно... Уверен: никто из тех, кого вы перечислили, за свои посты зубами не держится. Жизнь красочнее и интереснее, она не ограничивается кабинетами и служебными делами. Все хорошо в меру. Я считаю, что больше пяти лет руководитель не должен сидеть на одном месте, его работа становится неэффективной.
- А президент?
- Президент - должность особая. Два срока, я считаю, оптимальный вариант...
«Комсомольская правда», 8 июля 1999 г.
Тот разговор длился битых два часа. И мы, заметив беспокойство офицеров охраны - «Вы оставили шефа без обеда!», - накрыли в соседнем кабинете. Но гость от обеда отказался. Его окрошку нам пришлось съесть самим...
Полный текст читайте здесь
