Переговорщик Вадим Рахлис: Если бы работал профессионал, заложников луцкого рецидивиста можно было освободить за три часа
Это счастье, что в Луцке все обошлось без жертв. Однако вооруженному до зубов Максиму Кривошу, который захватил пассажирский автобус, удалось продержать в страхе и напряжении как заложников, так и всю страну. Для Украины это прецедент, но где гарантия, что не будет повторения? Недавние события в Полтаве, когда угонщик взял в заложники полицейских, подсказывают, что оба события не стоит списывать на уникальный случай.
И вот мы столкнулись с проблемой, о которой раньше не задумывались: кто должен вести переговоры ради спасения людей, можно ли доверить эту миссию человеку в погонах или просто психологу. Почему во многих странах готовят специалистов по диалогу с террористами, тогда как в Украине – нет.
"Разбор полетов"событий в Луцке, а также поиск ответов на горячие вопросы "КП" в Украине" помог провести профессиональный переговорщик, обладатель европейского сертификата по медиации Вадим Рахлис.
Люди с повадками полицейских нервируют преступника
- При захвате заложников в Луцке и в Полтаве миссию переговорщика взяли на себя руководители полицейских звеньев. Это было правильное решение?
- Нет, неправильное. И не просто неправильное, а не профессиональное. В цивилизованных странах считается преступлением, когда переговоры с террористами берет на себя не подготовленный для этого человек. Однако если не существует пока группы профессиональных переговорщиков, то что же делать! Нужно было назначить переговорщиком психолога хотя бы, так как люди в форме или с повадками полицейских нервируют преступника.
- Вы сказали "преступление" – это очень жесткое слово.
- Представьте, что я пошел вырывать у больного зуб, не будучи стоматологом. Или взялся за другую хирургическую операцию. Ну я же был в больнице, видел, как это делается по телевизору...
Вы ответите: нет, нельзя, это угроза жизни! А когда человек, который не понимает категории ментального расстройства террористов, выходит на передовую, - это такая же угроза. Он рискует собой, и самое главное - жизнью заложников, а также самого террориста, который тоже человек.
Психолог не должен находиться на первой линии
- Вы говорили, что в Украине не существует группы профессиональных переговорщиков. А специальная подготовка?
- Тоже нет. Только сейчас мы с несколькими коллегами пытаемся создать такой институт, работая в содружестве с руководителем полиции диалога Викторией Азаровой и руководителем полиции Киева генералом Андреем Крищенко, а также моим партнером Андреем Бигданом – специалистом по кибербезопасности.
Рабочее название - Центр кризисных переговоров, где мы будем готовить людей к решению ситуаций, подобных тем, которые возникли в Луцке и в Полтаве.
- Кстати, почему в Луцке не привлекли полицию диалога? Многие украинцы и не знают, что такая есть.
- Эта служба была создана три года назад, Виктория Азарова серьезный специалист-психолог и переговорщик, у нее есть хорошо обученные сотрудники. Но это подразделение полиции нацелено на работу во время массовых мероприятий – предотвращение блокирования государственных учреждений, переговоры с лидерами ультраправых организаций. И эту работу полиция диалога выполняет профессионально.
Но работа с преступниками один на один – это несколько другая тема. Настоящих обученных кризисных переговорщиков с опытом нет ни в одной силовой структуре, хотя они считают, что есть. Там есть психологи. А психологам нежелательно вести переговоры с преступниками на первой линии. Им нужно находиться в штабе на подстраховке и консультациях.
Жесты, понятные только снайперам
- В чем разница между психологом и переговорщиком?
- Психолог объясняет причины: почему человек ошибся, из-за чего попал в кризисную ситуацию. Психолог не может прогнозировать сиюминутное развитие ситуации. Этого не может и переговорщик, но он, в отличие от психолога, отдает себе в этом отчет и ищет совместное с оппонентом решение проблемы здесь и сейчас, используя "метод накапливания впечатлений по системе Станиславского". Переговорщик ориентируется на разные варианты.
Переговоры с террористами – чисто коммуникативный процесс. Налаживание контакта и убеждение в экстремальных условиях. Главная задача состоит в том, чтобы форсированно изменить символический мир террориста. Это система ценностей, которую открыли мои учителя из ФРБ Марк Гоулстон и Крис Восс, израильский переговорщик Моти Кристал.
В сильной степени символический мир зависит от особенностей человека. Террористами чаще всего становятся люди с психическими отклонениями. Здесь выделяются четыре категории: параноидальный тип, депрессивный, антисоциальный и неадекватный. У каждого своя модель поведения и собственные цели. От того, как правильно будет установлена категория, зависит дальнейший успех в управлении эмоциями преступника, а значит, и оказании влияния на него. Такому мастерству нужно специально учиться.
- Если бы вы оказались в Луцке, как быстро смогли бы определить тип захватчика автобуса?
- В переговорах две основные стадии: удаленное общение и лицом к лицу. Сначала идет разговор по рации, когда мы устанавливаем первый контакт и договариваемся, что не причиним друг другу вреда. В эти моменты мы пытаемся нащупать точки соприкосновения для дальнейшего эмоционального контакта, а также подстроиться под социальный статус террориста, в результате чего достигается доверие.
Далее идет сближение с преступником, если нужно, где действуют свои правила. Первое и главное - нельзя вести беседу лицом к лицу более чем с одним террористом. Второе - нужно иметь несколько планов действий и вариантов спасения на случай непредвиденной ситуации. Третье - не поворачиваться к собеседнику спиной, не оглядываться по сторонам. Делая жесты, необходимо помнить о том, что они должны быть видны и понятны снайперам, которые укрываются на удалении.
Сигнальные жесты переговорщика, которые понимают только снайперы, являются постоянными и устанавливаются заранее. Отработка взаимодействия между переговорщиками и спецназом доводится до автоматизма на совместных тренировках.
Вы спросили, сколько бы мне понадобилось времени на понимание террориста из Луцка? Максимум до 30-45 минут, чтобы установить категорию ментального расстройства.
У параноиков может быть очень высокое IQ
- И какова же она, по вашим оценкам, у Максима Кривоша?
- Я могу судить только по тому, что увидел и прочитал: это параноидальная личность.
Параноик имеет растревоженную психику, он вне контакта с реальностью. Он захватывает людей, чтобы выполнить план, который кажется ему выдающимся. Он может получать от кого-то приказы – не обязательно от сообщников, а от Бога, например. И он далеко не глупый человек.
Опытный переговорщик, когда идет на контакт с параноиком, всегда допускает, что у того интеллект выше.
- То есть вы, человек с двумя дипломами, допускали бы, что визави с двумя судимостями может быть в чем-то умнее вас?
- Да, потому что в той проблеме, по причине которой он захватил заложников, он может разбираться лучше, чем я в данный момент. Потому что он написал книгу, о которой я ничего не знаю или знаю, но не умею писать книги... У параноиков вообще может быть очень высокий уровень IQ. Их нельзя стараться обмануть. Лучше принимать все высказывания как истину. Избегать споров по поводу представлений о жизни.
Таких людей невозможно рационально убедить в ошибочности фантазий. Надо обсуждать другие темы, чтобы найти точки соприкосновения. И тогда мы выйдем на компромисс в требованиях.
То есть нужно изменить реальность собеседника, не просто увидеть, что он чувствует, а понять, почему и что может почувствовать, если я, переговорщик, скажу ту или иную фразу. Вот я сейчас долго вам это проговариваю, а в жизни решения принимаются в доли секунды.
Мой 20-летний опыт говорит о том, что даже у профи не всегда получается то, что прогнозируешь. Поэтому очень страшно, когда на переговоры идут не подготовленные люди.
Мне также страшно, когда некоторые знатоки говорят, что переговоры с террористами должны вести популярные личности - актеры, политики. Вот представьте, что зрители собрались на концерт Олега Винника, а я вышел петь вместо него. Меня могут просто освистать, со сцены есть шанс убежать. А если бы Винник вышел на переговоры вместо меня, то убежать бы не смог. Нанесли бы ущерб либо ему, либо заложникам.
Вы скажете, а вдруг бы у него получилось? Да, и такое бывает, но это было бы исключением, которое только подтверждает правило!
- В Европе много профессиональных переговорщиков?
- В Европе переговорные течения не очень развиты. За исключением Великобритании, где хорошо работают специалисты из Скотланд-Ярда, и Голландии. Вне Европы мастерством переговоров хорошо владеют специалисты из США и Израиля.
- Но вот интересно: в Украине существует большая сеть курсов по подготовке медиаторов (посредников в разного рода спорах, которые ищут компромисс. – Ред.). По сути это те же переговорщики.
- Да, медиаторов-теоретиков много, но, когда дело доходит до кризисных ситуаций, их нет. За исключением моей небольшой команды и нескольких волонтеров, которые пытаются освобождать наших заложников в ОРДЛО. Я в этой миссии тоже не совсем легально принимал участие.
Наши медиаторы в основном занимаются тем, что проводят тренинги по книгам или конспектам. А в нашем будущем кризисном центре мы хотим выводить людей на практику – на реальные ситуации.
|
"А ты ее прирежь, отомсти за всех"
- Можете привести пример из личного 20-летнего опыта переговоров
- Не буду называть страну, где это произошло, скажу, что события разворачивались в магазине одежды. В зале, где я пил кофе, мужчина схватил женщину и приставил к ее горлу перочинный нож. Я попросил людей, которые были покрепче, отогнать публику и вызвать полицию. А сам пошел в эпицентр.
До цели было метров 50, на приближение – секунд 10 максимум. Как вы думаете, за это время можно вспомнить подходящую переговорную или медиативную технологию?
- Наверное, очень и очень трудно. Что вы предприняли?
- Я сказал свое имя и спросил мужчину, как его называть (точно сформулированный вопрос и маркер эмоций красной нитью проходит через мою диссертацию по подготовке профессиональных переговорщиков). Он тоже назвался и послал меня подальше, но это уже был контакт. Не стану вдаваться в подробности, говорили мы около двух часов. Остановлюсь на ключевых моментах. У женщины была расстегнута сумочка, где виднелись кредитные карты. У захватчика и заложницы на руках были обручальные кольца. Я сказал: это, наверное, твоя жена? Нож немного отошел от горла, так как потенциальный преступник был поражен.
Он удивился: откуда знаешь? Я не стал обманывать и сказал ему о замеченных мною кольцах. И продолжил: сам чуть недавно не убил свою жену, когда она потратила все деньги с кредитки… Попадание было четким.
Я поддержал в начале этого человека в его намерениях по поводу его супруги, чтобы отомстить всем женщинам, которые тратят деньги своих мужей...
- Прямо на грани фола…
- Да, но надо видеть "красную линию, флажки", которые нельзя переступать. Мужчина засомневался: а на кого, дескать, я оставлю детей? Говорю: ерунда – на бабушку. Ты заканчивай то, что задумал, будем вместе сидеть в одной камере...
В итоге он отступил: а может, есть другой вариант? Я ответил, что лучше все-таки отомстить, но можно прямо сейчас положить на пол нож и в обнимку с супругой уйти домой, а по дороге успеть с ней договориться. Я пообещал придержать полицию на 1 час.
В итоге после общения с полицией и вмешательства свидетелей удалось убедить полицейских задержать потенциального преступника через час. Все обошлось, и он не получил срок. Супруга не написала заявление…
- А если бы на пальцах не было колец?
- Я бы увидел что-то другое.
В Минскую группу не взяли
- Вадим, а с настоящими террористами вам приходилось говорить?
- Приходилось, но эти истории я не могу рассказать. Они засекречены. Могу только сказать, что я семь лет прожил и работал в Израиле.
- Тогда о своем участии в переговорах об обмене заложниками в Донбассе можете что-то рассказать?
- Это тоже закрытая информация.
- Один из волонтеров говорил мне, что, если бы вас приняли в Минскую группу, процесс пошел бы активнее.
- Три года назад я пытался попасть в Минскую группу через гражданскую сеть "Опора". Но меня не включили. Видимо, Минская группа не для того, чтобы договариваться.
- Пока политики играют в свои игры, что-то можно сделать на простом человеческом уровне?
- Я знаю несколько человек, не политиков, с которыми мы могли бы очень много пленных освободить. Если бы нам не мешали. От президента нужны только небольшие полномочия, не надо никаких денег. Самый маленький статус.
Но люди на самом деле никого не волнуют, а волнует рейтинг!
"Президент поступил правильно"
- Давайте тогда вернемся к событиям, которые стали поводом для встречи. Многие критикуют полицию, да и президента за то, что слишком затянули переговоры с Кривошем. Можно было сделать так, чтобы люди не страдали в духоте и неизвестности 13 часов?
- Для профессионала хватило бы часа три, максимум – четыре.
- А обойтись без уступки Владимира Зеленского можно было? Тут тоже идет вал критики: президент не должен выполнять никакие требования.
- Думаю, нет. Президент сделал правильно, выполнив частично требования ради людей. Тем более что трех человек преступник освободил сразу перед выполнением своего требования по предложению президента.
Кроме него вообще никто ничего не сделал в смысле проведения переговоров. Представители силовых структур пытались общаться с преступником, рискуя жизнью совершенно безуспешно.
- Как, по вашему мнению, террорист получил то, что хотел? Славу, трибуну…
- Получил. Как оказалось, он не собирался никого убивать. Но руководство силовых структур этого не знало.
Если бы в автобусе оказался не параноидальный тип, а, например, антисоциальная или неадекватная личность, готовая расстрелять и взорвать любого, кто пойдет против, то при таком раскладе переговоров могли быть реальные жертвы. И кто бы оказался виноват? Жизни людей не вернуть!
Деньги свои, от государства - поддержка
- Как вы видите работу Центра кризисных переговоров?
- Первое направление – это создание в каждой области группы из двух подготовленных переговорщиков, одного кибербезопасника для работы с базами данных и психолога. Второе – это детские группы медиаторов. Две такие группы из ребят 14 лет я уже подготовил, в одной из них прошел обучение мой сын.
- А детям какая отводится роль?
- Это ребята, которые общаются с внешнем миром совершенно по-новому и умеют решать конфликты как внутри детских коллективов, так и между подростками и взрослыми.
Вот сейчас, например, в Украине большая проблема детского буллинга. Есть специальная программа, которая готовит школьников для решения таких ситуаций.
- К счастью, события, подобные луцким, у нас случаются не часто. Чем станут заниматься сотрудники центра, когда ничего не происходит?
- Есть третье – коммерческое направление. Обучение, переквалификация специалистов по продажам, переговорный коучинг акционеров и топ-менеджмента компаний. Центр будет ориентирован на семейные медиации, защиту прав потребителей, решения бизнес-споров. На все, что касается переговоров, которые так или иначе необходимы в нашей повседневной жизни.
И за счет такой работы центр станет самоокупаемым.
- А какие будут взаимоотношения с государством? Как говорится, если завтра война…
- От государства мы рассчитываем получить административную поддержку. В ответ переговорщики центра будут работать в экстремальных ситуациях бесплатно. Мы же понимаем, что финансово бюджет не может сегодня такой центр содержать. Вот я сейчас устраиваюсь экспертом в Национальную полицию на небольшую зарплату, чтобы официально начинать работу по подготовке кризисных переговорщиков.
- Откройте секрет: как вы с дипломом металлурга стали переговорщиком?
- В Израиле я работал на заводе. Когда мы с коллегой везли продукцию предприятия, то в районе границы попали к палестинцам в плен. Все могло окончиться очень плачевно, но мне удалось договориться с одним из тамошних командиров, чтобы нас отпустили.
Тогда я понял, что многие вещи можно решать не силовым путем и что у меня есть задатки, которые нужно развивать. И начал очень серьезно учиться.
Досье "КП" в Украине"
Вадим Рахлис родился в 1968 году в Днепропетровске, там же получил первое высшее образование в металлургическом институте на технологическом факультете. Впоследствии закончил аспирантуру Харьковского педагогического университета.
Семь лет пробыл в Израиле, в Украину вернулся в 2003 году.
Сейчас с женой и двумя детьми живет в Броварах под Киевом. Является генеральным директором в компании "Бюро переговоров".
Изучал Гарвардский метод ведения переговоров в Сан-Франциско и Тель-Авиве. Сертифицированный медиатор Евросоюза, эксперт по освобождению заложников, посредник в разрешении споров, имеет около 20 лет опыта переговоров в экстремальных условиях в США, Израиле, Казахстане.
Автор ряда обучающих и волонтерских проектов.
В настоящее время готовится к защите кандидатской диссертации.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Луцкий террорист признался, что хотел захватить собор. Но из-за карантина пришлось довольствоваться автобусом
Захвативший в Луцке автобус с заложниками Максим Кривош изначально вынашивал планы устроить захват прихожан в местном соборе Святой Троицы. По его словам, он хотел вернуться в собор "со своей правдой".
