"Выгоним всех судей – кто на их место придет? Налоговики, таможенники, прокуроры"
В Украине не любят суды. Но и обойтись без них не могут. Особенно сейчас, когда ведутся клановые войны под видом справедливого раздела имущества. Что мешает вершить справедливость, "КП" в Украине" беседовала с председателем Высшего хозяйственного суда Украины Богданом Львовым.
"ПРОЩЕ ОБАНКРОТИТЬ ПРЕДПРИЯТИЕ, ЧЕМ ПЛАТИТЬ ПО ДОЛГАМ"
- В 2014 году Арсений Яценюк заявил, что хозяйственные суды нужно ликвидировать. Боитесь остаться без работы?
- Человек переживает, когда работы много, но когда она исчезает, то чувствует себя плохо. Это естественно. А что касается реформ, то любая из них лучше воспринимается, если есть преобразования в структуре - что-то сломали, что-то создали. А если сделали важное, но незаметное, тогда плохо: картинки нет. Специализация существует везде: в педагогике, в медицине. Так и в судах: на первом уровне один судья рассматривает все дела – уголовные, административные. На втором уровне создаются специализированные коллегии или палаты. Высший уровень – создание специализированных судов. Так происходит во всем мире.
- Небезызвестный Роман Зварыч говорил, что нам вообще нужен компьютерный суд. Как вы относитесь к этой идее?
- Как бы она не казалась смешной, отдельные элементы уже воплощаются. В парламенте зарегистрирован законопроект, который предполагает создание двух судов – общего и хозяйственного, где дела будут рассматриваться в электронном порядке. Но это бесспорное производство. К примеру, если одно предприятие задолжало другому до 100 000 гривен и долг не оспаривает, то истец сможет подать заявление по электронной почте и без решения выносится приказ на взыскание денег. Если ответчик не согласен с иском, спор передается на рассмотрение по общим правилам.
- Хозяйственные суды называют самыми коррумпированными. У вас, говорят, по рукам миллионы ходят.
- Говорят... Но в действительности - суммы, которые фигурируют при задержании главы сельсовета из курортной области, намного превышают взятки, с которыми задерживают судей. Не важно, из каких судов. Людям кажется, что если Нафтогаз с градообразующими предприятиями ведет споры на сотни миллионов гривен, то это суд эти деньги и разделит. На самом деле большие суммы взысканий, как правило, закрываются взаимозачетами, реального движения денег нет. Собственнику проще обанкротить предприятие с большими долгами, чем по ним рассчитаться. Я не отрицаю коррупцию в судебной системе, полиции, прокуратуре. Но это побочный эффект гораздо более мощной коррупции в приватизации, лицензировании, госсзакупках. Бороться только с судами или прокуратурой – это все равно, что брести по бурлящему потоку и смахивать с себя брызги.
"ЗАРАНЕЕ МОГУ ОПРЕДЕЛИТЬ, КАКОЙ КЛАН КАК РАБОТАЕТ"
- Приходится рассматривать дела, в которых фигурируют интересы власть имущих?
- За крупными предприятиями в той или иной форме всегда присутствуют крупные фигуры. Но это не значит, что можно взять деньги у одной стороны, остаться счастливым и избежать такого поворота, чтобы, скажем, случайно не упал кирпич на голову.
- А такое бывало?
- Достоверно сказать не могу. Но вот харьковское дело, когда судье и членам его семьи отрезали головы – это же факт. И преступление не расследовано. Сегодня, когда группа вооруженных людей свободно может войти в любой зал заседаний, какое решение должен принимать судья? Справедливое и обоснованное?
- То, которое требует народ!
- Тут не о народе речь. Я уже заранее могу определить, какой олигархический клан как работает: как поднимается мнение общественности, как формируется. Будут ли кричать под зданием или ограничатся нападками в прессе. Это целые методики, в которых заняты много людей. Беда в том, что на фоне этих заказных мероприятий теряется настоящий голос народа. К примеру, если взыскать в полном объеме с предприятия сумму, которую требует другая сторона, должник окажется банкротом. Тысячи людей останутся без работы. Нет ничего удивительного, когда они приходят к зданию суда и просят не убивать рабочие места. Проблема разграничить: кто пришел бороться за то, что болит, а кто по заказу. С первыми можно разговаривать, искать выход. Со вторыми диалога нет. Но споры между олигархами у нас занимают ничтожную долю процента. Остальные дела попроще – подключения населения к сетям энергообеспечения, расчеты, задолженности.
|
"ЧЕМ ДЕТАЛЬНЕЕ ПИШЕТСЯ ЗАКОН, ТЕМ ЛЕГЧЕ НАЙТИ В НЕМ ЩЕЛЬ"
- Сейчас рейдерство процветает на рейдерстве. И везде фигурируют решения судов, в том числе, хозяйственных.
- В подавляющих случаях уже обходятся без этого. В 2005 – 2006 годах тоже была вспышка рейдерства, где в чистом виде использовались решения разнородных судов. Можно было за день облететь на самолете всю Украину и получить вблизи аэропортов разные вердикты. Тогда беспредел пресекли путем объединения дел по корпоративным спорам в хозяйственных судах и как-то навели порядок. А за последние годы уважение к закону исчезло. Если ранее рейдеры использовали судебные решения в качестве основания для захвата, то сейчас – для легализации. Но это не значит, что нельзя бороться. Надо вернуться к формуле: где предприятие находится, там суд этим делом и занимается. Другим – нельзя. Нужно внести изменения в процессуальные кодексы.
- У нас законы таковы, что в них всегда лазейки найдутся.
- Существует две практики написания законов. В одном случае пытаются все детализировать, в другом развивают культуру добросовестного применения – чтобы суд мог определить, что правильно, а что нет. Чем детальнее пишется закон, тем легче найти щель: что не запрещено, то разрешено. Поэтому нужно мотивировать добросовестность. Хотя если материалы дела с двух сторон сфальсифицированы и свидетели дают ложные показания, какого чуда мы ждем от суда? Как судья угадает, что там происходит на самом деле?
- А как должен реагировать судья, если видит фальсификацию. У нас таких дел…
- Очень много. Поэтому хозяйственные суды против свидетельских показаний. А то получается, что кто приведет больше свидетелей – тот и выиграл. Лжесвидетельство перестали считать преступлением. На моей памяти последние такие приговоры в Украине датируются 1993 – 1994 годами. Суд может вынести частное определение по факту подложных доказательств. Материал предается прокуратуру или милицию и там умирает. Реакция суда, которая не приводит к последствиям, еще хуже, чем отсутствие реакции. Это демонстрация безнаказанности.
"РАЗБИРАТЬСЯ НАДО С КАЖДЫМ ПЕРСОНАЛЬНО"
- А как вы относитесь к идее Арсена Авакова всех судей уволить и набрать новых?
- Судьи - единственная категория чиновников, где результат труда персонифицирован: под решением стоит подпись конкретного человека. Не спрячешься за коллегиальностью, как в парламенте или правительстве. Поэтому если разбираться с судьями, то с каждым персонально. Быстро, жестко, но персонально. Олег Ляшко тоже призывал вешать судей на столбах. Но когда мы столкнулись в прямом эфире, сказал, что знает многих порядочных судей. Если увольнять всех поголовно, то порядочных мы поставим на один уровень с теми, которых не то, что выгнать – сажать нужно.
- А вообще реально заменить весь судейский корпус?
- Набирать других откуда будем? Придут налоговики, таможенники, прокуроры. У этих людей в истории все чисто? Или придут адвокаты. Поменяем тех, кто берет взятки на тех, кто их передает. Если мы будем исправлять только судей, не исправляя общество, это не даст позитива.
"ЧЕСТНОМУ СУДЬЕ ВЗЯТКУ НЕ ПОДБРОСЯТ"
- Во всех ведомствах так говорят: нас нельзя исправить, не исправив общество. Мы, дескать, не одни такие плохие.
- Мы так не говорим. Но дело в том, что в Украине Высшая квалификационная комиссия судей и Высший совет юстиции полтора года не работали. Получился отложенный спрос. Общество жаждет избавиться от плохих судей, а никто не уходит. Судья ведь сам уволиться не может, это целая процедура. Вот и сформировалось мнение что судьи своих не сдают. Сейчас началась аттестация, пошли увольнения.
- Есть мнение, что взятки берут все, а ловят тех, кто кому-то не угодил.
- К сожалению, состояние нашей правоохранительной системы не исключает такого. Доверие к полиции, прокуратуре столь же не высоко, как к суду. Единичные случаи расправы, возможно, есть, но массово – нет. Честного судью просто не поймают на взятке, потому что он ее не возьмет.
- А какие, если не секрет, у вас зарплаты?
- Сейчас судья Высшего хозяйственного суда со всеми возможными надбавками получает от 16 до 29 тысяч гривен. Если бы у судей была ставка, как у врачей - 2 тысячи гривен, то можно было бы всех сразу сажать. Нельзя с такими деньгами платить коммуналку, ездить на работу и не умереть с голоду.
"….А НА СОСЕДНЕЙ КРЫШЕ СНАЙПЕРЫ СИДЯТ"
- Украина находится в состоянии перманентной судебной реформы. Изменяется структура судов, принимаются новые законы. Но по сути не меняется.
- Вопрос справедливого суда был решен в дохристианские времена: выслушай одну сторону, выслушай другую и прими такое решение, с которым согласится нейтральный человек. Но у нас только декларируется, что суд – это отдельная власть. На самом деле нет. Суд – это вопрос борьбы за влияние. Поэтому во главу угла реформы нужно ставить обеспечение независимости суда. Чтобы ни парламент, ни президент, ни правительство не имели возможности ему диктовать. Но тут нужна политическая воля – чтобы власть призналась, что хочет контроля над судами, но берет на себя обязательство удержаться от этого. А взяточников пусть вычищают уполномоченные на то органы, в Украине их много.
- Сейчас идет дискуссия о том, что судей нужно лишить бессрочного назначения.
- А к кому они тогда должны ходить за подтверждением лояльности? Во всем мире признано, что назначение судей бессрочно – это их защита от давления. Чтобы не боялся принимать "неправильные" с точки зрения тех или иных сил решения. А если принял неправосудное – есть дисциплинарная и уголовная ответственность. Назначение бессрочно не льгота - это гарантия независимости. Мы готовы быть открытыми обществу, объяснять свою работу. Но не могут суды даже чисто психологически существовать под прессом. Если ситуация в ближайшие годы не поменяется, то многие честные и добросовестные судьи уйдут сами и тогда набирайте, кого хотите. Профессия судьи уже становится непрестижной, опасной. Скажите, какое решение может принять районный судья, который рассматривает вопрос о мере пресечения, а на соседней крыше снайперы сидят. Это не ирония, это реальный случай.
