Николай РЫЖКОВ, бывший председатель правительства СССР: «СССР сохранить в 91-м было невозможно. А вот где-то в 88-м, в 89-м можно было недопустить развала»
Я решил встретиться с патриархом советской и российской политики, не дожидаясь круглой даты. Слишком много вопросов накопилось у меня к Николаю Ивановичу...
«СОВЕТСКОГО ЗАПАСА ХВАТИТ НА 5 - 10 ЛЕТ»
- АвтоВАЗ рассыпается, ГЭС рушатся… Говорят, мы все советское проедаем и вот-вот совсем доедим.
- Да, мы должны благодарить наших предков, предшественников. Того же Косыгина. Тех, кто работал и при мне, и до меня.
- А вы и себя предком, что ли, считаете?
- Ну… А что? Я уже предок. Спасибо людям, которые создавали экономическую мощь государства. Мы 20 лет вот так кувыркаемся, как в космосе, в безвоздушном пространстве. 20 лет! И страна цела! Она живая. Она держится... Да, какие-то объекты разрушаются - это естественно. Время-то идет.
- Скажите нам по секрету, сколько мы еще продержимся в таком вот положении - «на проедании советского»?
- Вы за этим пришли?
|
- Ну, к юбилею интервью сделать. И про это тоже расспросить... Сколько нам осталось? Честно скажите.
- Думаю… Нет, я бы не хотел гадать. Впрочем, есть показатель один, он известен: износ основных фондов в стране. По станкам, оборудованию - 60 с лишним процентов. Даже под 70. В нефтехимической промышленности - больше. В энергетике - 55… Если этот процент будет увеличиваться, думаю, нетрудно высчитать, что запаса прочности хватит на какие-то годы… Всего лишь.
- А на сколько конкретно - на два, три года, пять лет?
- Ну на 5 - 10 лет.
- Вот столько нам еще отпускаете?
- Да, не больше...
«БАЛЛОТИРОВАЛСЯ В ПРЕЗИДЕНТЫ, ЧТОБЫ У НАРОДА И ТРУСЫ НЕ СНЯЛИ»
- Николай Иванович, а вы меня не помните? Я у вас работал в предвыборном штабе, когда летом 1991-го, через полгода после своей отставки с поста премьера, вы собрались в Президенты России.
- А-а! Да, вот сейчас вспомнил.
- Неужели вы всерьез надеялись переиграть Ельцина?
|
- Если далеко залезть в душу, я понимал, что у меня надежды очень мало было в то время победить. Меня полоскали как могли. Даже говорили: «Рыжков - такой-сякой, консерватор, коммуняка, бревно на пути к светлому будущему, а вот Ельцин обязуется вывести страну из хаоса и кризиса за 500 дней и ночей». А почему я пошел на выборы? Хотел использовать последний шанс и еще раз попытаться убедить народ: остановитесь, что вы творите, неужели не видите, куда вас тащат на аркане?
Кажется, в Башкирии - а полный зал народа - один у меня спрашивает: «Слушай, Рыжков, ты же больной...» Я же как раз вскоре после инфаркта включился в предвыборную борьбу.
- А сейчас как здоровье?
- Нормально! «Ты почему, - говорит, - мешаешь Борису Николаевичу сделать то, что он обещает? Ты же своей политикой довел страну до того, что у меня даже носков нет!» Я ответил так: «Насчет светлого будущего, которое обещает Ельцин, поживем - увидим. А в отношении носков… Знаете, я пошел баллотироваться для того, чтобы у вас и трусы не сняли».
|
- Как зал отреагировал?
- Хохот стоял!
«УПРАВЛЯТЬ В СССР БЫЛО НЕЧЕМ. И Я УШЕЛ»
- А почему же вы не спасали страну, когда были премьером?
- Она неуправляемая была в 90-м году.
- Чем же вы как премьер-министр управляли?
- А ничем. Целый год прошел на трибуне, с которой я пытался убедить людей, что надо одуматься и заняться делом.
- А мы-то думали: вы там сидите - управляете...
- Я пытался хоть как-то чем-то управлять. Но что можно было сделать, если еще летом 89-го Верховный Совет РСФСР принял постановление о верховенстве российских законов над союзными? 90-й год - это было безвластие. Горбачев власть уже потерял, Ельцин ее еще не подобрал.
На одной из встреч, в конце 90-го, я сказал Горбачеву, что ухожу в отставку. И объяснил это так: «Я категорически не согласен с той экономической моделью, которая навязана Ельциным, Явлинским, а вы их целиком поддерживаете. Слушайте, это же нереально, страшно, что они предлагают. Это разгром страны. Неужели вы не понимаете, что вся экономика и инфраструктура настроены на старую, плановую систему? Чтобы перейти на рыночные рельсы, требуется время». Практически никаких законов же тогда не было. С тех пор прошло уже почти 20 лет, а мы их сегодня все еще принимаем.
В середине января 91-го, когда я уже лежал в больнице после инфаркта, Горбачев приехал ко мне. Сели за стол. Он говорит: «Слушай, у тебе чаю можно попить? Я не обедал сегодня». А был уже вечер. Ну сестричка принесла тарелку бутербродов.
- С чем? С черной икрой?
- Да ну... С колбасой.
- По 2,10?
- Я не помню.
- Закусил колбаской Михаил Сергеевич, и что?
- Чайку попил.
- Чай индийский, наверное, премьер с Генсеком пили?
- А черт его знает! Потом он говорит: «Я вижу, дело на поправку у тебя. Что будем делать в отношении твоей работы, отставки?» Говорю ему: «Мое мнение осталось прежним, я ухожу».
Мы обсудили несколько кандидатур на мое место. Потом он говорит: «Как ты смотришь в отношении Павлова Валентина?» Он Минфином тогда руководил. Я говорю: «Михаил Сергеевич, Валентин - хороший финансист. Но реальной экономики не знает. Я с Валентином работал в Госплане, он был начальником отдела. Он держится, держится, а как поддаст потом - так на несколько дней. Для главы правительства увлекаться этим делом, знаете…»
- А вы сами-то не выпивали?
- Нет. Я за пять с лишним лет в своем кабинете рюмки не выпил никогда.
Так вот. А здесь через пару дней сестричка проговорилась: «Николай Иванович, а вы знаете, что вы уже не председатель Совета Министров?» «А кто председатель?» «Павлов», - отвечает.
- Он же потом поддержал Янаева, ГКЧП. Говорят, они там и во время путча выпивали.
- Я не был, не знаю.
- А СССР можно было сохранить?
- В 91-м это было невозможно. А вот где-то в 88-м, в 89-м - если бы проводили правильно политику, в том числе национальную, еще можно было не допустить развала. Один был выход у Горбачева, но он не пошел на него. Струсил.
- Какой выход?
|
- Помните, Войцех Ярузельский в декабре 81-го ввел в Польше военное положение?
- Но это же то же, что и ГКЧП!
- Нет, не то же. Ярузельский не свергал законную власть. Правда, его до сих пор судить хотят. Но он пошел на решительные меры и сохранил Польшу. Так можно было и у нас...
- Сомневаюсь.
«Я ПРЕДЛАГАЛ ГОРБАЧЕВУ ПОДАТЬ В ОТСТАВКУ»
- Ну а если вы видели, что Горбачев ведет страну «не туда». Вы же, когда были премьером, могли бы инициировать его отставку?
- В конце 80-х мы уже прекрасно понимали, что авторитет у Горбачева приближается к нулю, что это отражается на жизни государства. И чем больше его восхваляли на Западе: «Горби! Горби!», тем хуже к нему относился народ у нас. Незадолго до XXVIII съезда КПСС, летом 90-го, уже многие в ЦК партии стали высказывать мысль, что надо изменить руководство...
- А где говорили, в кулуарах?
- Конечно... Что надо Генсеком поставить другого человека, а Горбачева сделать почетным председателем партии. И попросили меня, чтобы я об этом поговорил с ним.
Я ему позвонил: «Михал Сергеевич, вот есть такое предложение… Дело серьезное, вы знаете. Вы понимаете, что происходит…» Он: «Да, я знаю…» Я ему сказал: «Есть мнение многих людей - давайте на XXVIII съезде изберем нового Генерального секретаря, а вы останетесь, как знамя… Может быть, это как-то успокоит народ, что ли…»
- Я про это нигде не слышал.
- Откуда вы могли слышать? Я еще никому это не рассказывал. Горбачев говорит: «Ну что же… Есть резон в этом деле, потому что положение очень тяжелое. Может, действительно это в какой-то степени даст возможность что-то там… Как-то исправить положение».
Я думаю: ну все, даст указание, чтобы соответствующие документы готовить. А на следующее утро, я только пришел на работу, звонит Горбачев. И с таким визгом: «Слушай, вот вчерашний разговор…
Ты что в конце концов мне предлагаешь почетным каким-то там? Что это? Я категорически против! По сути дела, вы меня сбрасываете!» Очень нервозный такой разговор…
«Михал Сергеевич, - говорю ему,- я так понял, что вчера вы положительно отнеслись к этой идее». - «Да, но я продумал… Это абсолютно не годится. Считайте, что такого разговора с тобой не было». И все. И на этом все закончилось.
- А если бы Горбачев согласился, была замена? Кто - Рыжков?
- Ну всякие могли быть варианты. Мог бы и Рыжков… Понимаете, в то время уже не за погонами гнались. Надо было что-то делать, чтобы спасти страну. Это в 85-м каждый примерял бы погоны - кому быть членом Политбюро, кому - кандидатом в члены... А здесь уже - ой-ей-ей!
«ОПЯТЬ ЖДЕМ, ПОКА НАС КЛЮНЕТ ЖАРЕНЫЙ ПЕТУХ...»
- Николай Иванович, а какой кризис был круче? Тот, в конце 80-х, когда носков в магазинах не было? Или сейчас?
- Не хочу приукрашивать то время, когда я пять лет с небольшим был премьером. Но первые три года были совершенно нормальные для страны. А под конец, особенно 90-й год... Да начиная с 89-го. Я еще удивляюсь, как мы живы-то остались? Все! Вся страна. Я не говорю о себе лично.
- С голоду помереть могли, что ли?
- Ну помереть не помереть...
- О, я сейчас вспомнил! Демонстрация 1 мая. Стою у Мавзолея Ленина, на трибуне - Горбачев. И тут его портреты понесли, а на них наклеены талоны: на мыло, табак, колбасу...
- Я тогда тоже уже внизу стоял... Вы понимаете, есть кризисы рукотворные, а есть - нерукотворные. Тогда был абсолютно рукотворный. Сами сотворили. Если бы те люди, которые тогда вели подрывную работу против своей страны, сделали бы сегодня то же самое, они минимум по 20 - 25 лет получили бы сроку. По сегодняшним законам. Но в то время их никто не трогал. Того же Ельцина. Всю команду, межрегиональную депутатскую группу: Попова, Афанасьева…
- Так вы за ГКЧП?
- Причем здесь ГКЧП?
- Оно так хотело.
- Ну не знаю... А сегодня кризис - системный. Мировой! Вот вошли мы в мировую экономику. У американцев - катастрофа, и у нас ахнуло.
- Вот сейчас правительство правильно все делает, да? Или нет?
- В этой ситуации - да, в целом правильно. Но можно было бы поактивнее себя вести. Вы обратили внимание, что сегодня Европа меньше пострадала от кризиса, чем Россия? Если у них на два процента упало производство, ВВП, у нас - на восемь процентов. Почему? Сырьевая направленность нашей экономики нас стукнула!
- Это же вы, Николай Иванович, такое наследство оставили…
- Какое?
- Такую сырьевую экономику
- Да бог с вами! Что вы! Какую я оставил сырьевую экономику?
- А что она - вдруг из несырьевой стала сырьевой, ага?
- А вы не знаете, сколько заводов остановилось?
- В принципе нет…
- Так вы поспрашивайте. Тысячи!
- Я просто в этом месте должен был вам возразить.
- У вас есть какой-то план на чем-то поймать Рыжкова?
- Нет. Но...
- Бросьте свои комсомольские штучки! Не получится. Это вам тогда надо к господину Гайдару, который взял на вооружение теорию чикагской школы, где говорят: «Только деньги!» 98-й год, дефолт - это же оттуда пошло. И то, что сейчас происходит, - это, по сути дела, плоды все той же монетаристской теории.
- А сейчас-то чего делать? Смотрите - модернизацию провалили фактически. Что мы неправильно делаем и как ее надо проводить? С чего надо начинать? Вот сегодня, прямо с самого утра…
- Государство в экономике не должно быть ночным сторожем.
- Это как?
- А так: вот сидит мужик с берданкой, никуда не вмешивается, не дергается - рынок все сам отрегулирует. Вроде и сторож есть, и толку от него никакого. Я надеюсь, вы знаете, в этот кризис англичане национализировали несколько банков.
- И американцы.
- Сугубо рыночные государства, и вдруг они сделали это? Почему? Да потому что чисто рыночные отношения без государственного регулирования как раз и привели к этому кризису.
- Они это поняли… А мы?
- Я думаю, поймем.
- Что же, по-вашему, Госплан надо возрождать?
- Считаю, что старый Госплан не надо восстанавливать. А надо, чтобы по крайней мере главные направления были сформулированы. Неужели вы думаете, «Боинг» не имеет перспективного плана?
- А что, есть? Может, выкрасть, да переписать?
- Он известен. Что они, не знают, что им завтра делать? Все знают! Планируют! Все! А наши: «А-а, Госплан - это катастрофа!» .
Надо из старых времен взять хорошее. Считаю, что пятилетнее планирование - то, что нужно.
|
Путин, будучи президентом, озвучил программу действий: 2020. В прошлом году господин Кудрин, выступая в Совете Федерации, докладывал нам свою финансовую программу на срок до 2023 года. Мы задаем вопрос: «Ты объясни, Алексей Леонидович, почему ты не путинскую взял 2020, а свою 2023…» Мы ответа не получили.
У меня целая пачка таких программ: развитие железных дорог-2030, развитие шоссейных дорог-2020, развитие еще чего-то там-2015. И когда посмотришь, полная неразбериха! Как можно вести хозяйство, когда основные отрасли начиная с 2010 года и кончая 2030-м абсолютно вразнобой идут! Так же нельзя. Ничего страшного не будет, если мы наладим планирование на новой основе. То же Минэкономразвития пусть взвалит это на себя.
Вот взять советское время: съезды партии - раз в пять лет, Генсек ЦК - теоретически - раз в пять лет. Верховный Совет - раз в пять лет. Пятилетние планы на Верховном Совете обсуждались - раз в пять лет. А потом - годовые. Был и политический, и экономический цикл - пятилетний.
Это цикл и производственный тоже: создание новых мощностей, обновление старых - примерно пятилетка. Если не считать каких-то уникальных производств - атомных электростанций, гидростанций - эти, конечно, и по десять лет строят, и больше.
У нас сейчас бюджет - на три года. Опять спрашиваем Кудрина: «Почему не на шесть, не на четыре? Объясните! Мы не можем понять вашу логику!» Ответа мы не получаем.
- Так, значит, Россию спасет пятилетка?
- А почему ее не возродить? Ну нет Политбюро и не будет. Есть Дума. Пусть она принимает пятилетние планы.
- А как с ВТО - вступать, не вступать? А?
- Китайцы 17 лет вели переговоры при вступлении во Всемирную торговую организацию. Я спрашивал китайского посла: «Когда вы готовились, одна группа людей там гавкалась. Я понимаю - выцарапывала для себя льготы.» Он мне: «А в целом страна готовилась». Я: «Как вы смогли?» Он: «По каждой отрасли у нас были четкие мероприятия, что нужно сделать, прежде чем пойти в ВТО.»
|
Мы господина Грефа, когда он возглавлял экономический сектор в правительстве, а я еще в Думе был, приглашали и спрашивали: «Есть ли у нас план мероприятий, где бы четко было сказано, как будут развиваться отрасли промышленности, когда мы вступим в ВТО?» Он ответил мне так: «Знаете, у нас таких мероприятий нет. Вот вступим в ВТО, и там все будет расставлено по местам». «Так это же опять шоковая терапия! - говорю ему. - Кто вниз головой попал в воду, жив остался, кто на асфальт - череп расколотил».
- И что?
- И все! И до сих пор ничего нет. Вот Саяно-Шушенская ГЭС: катастрофа! Да не дай бог, если где-то в другом месте такое произойдет! Но что меня больше всего поразило? Вот эта программа: «2030» - по развитию энергетики. Она месяца три-четыре тормозилась. А как случилась авария на Сайно-Шушенской, программа буквально за неделю была принята. За не-де-лю! Потому что клюнул в одно место жареный петух...
А в остальных отраслях мы опять ждем, когда он снова нас клюнет...
КСТАТИ
У РЫЖКОВА СВОЯ ДОРОГА К ХРАМУ
- Николай Иванович, ночами вы хорошо спите?
- Да раньше хорошо спал. Сейчас - не очень.
- Отчего?
- Не знаю. Рано просыпаюсь.
- Снится что-то?
- Мысли всякие в голове… Помните «Недоросля» Фонвизина? «Что ты во сне видел, сынок?» - «Всю ночь такая дрянь снилась: то вы, маменька, то вы, папенька» Так и здесь.
- Как будете отмечать 80-летие?
- Поеду на Прохоровское поле, с которым я связан 16 лет - мы там создали мемориал. И храм построили, внутри на стенах - имена около восьми тысяч погибших.
- Вы в Бога сейчас уверовали?
- Я не хожу в церковь.
- И не креститесь?
- Это сложный вопрос. Когда Патриарх Алексий II в 95-м первый раз увидел наш храм, он спросил у меня: «Николай Иванович, вы где?» В смысле в отношении к религии. Говорю: «Я пока вон там, за церковной оградой». Он: «Ничего, двигайтесь-двигайтесь. Вот вы благое дело сделали». Через пять лет мы снова встречаемся. «Николай Иванович,- спрашивает Патриарх, - а где же вы сейчас?» «Да я уже пересек ограду, - отвечаю.- Уже к храму подошел близко. «О-о, - говорит, - вот это хорошо. Двигайтесь дальше...»
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Николай Иванович РЫЖКОВ, родился 28 сентября 1929 г. в п. Шахтерский (ныне г. Дзержинск) на Украине. В 1950 - 1975 гг. - на заводе «Уралмаш» (г. Свердловск), прошел путь от слесаря до гендиректора. В 1975 - 1979 гг. - 1-й замминистра тяжелого и транспортного машиностроения СССР. С 1979 г. - 1-й зам. председателя Госплана СССР. С 1982 г. - секретарь ЦК КПСС. С сентября 1985 г. - председатель Совета Министров СССР. (Руководил спасательными и восстановительными работами после землетрясения в Армении 7 декабря 1988 г. ) Подал в отставку в декабре 1990 г. В 1985 - 1990 гг. - член Политбюро ЦК КПСС. В 1989 - 1991 гг. - народный депутат СССР. Был депутатом Госдумы III и IY созывов. В настоящее время - член Совета Федерации (от Белгородской области), председатель Комиссии по естественным монополиям, член Комитета по вопросам местного самоуправления. Президент Российского и Международного союзов товаропроизводителей. Женат, имеет дочь, двух внуков и правнука.
|
Смотрите фотогалерею:
Редкие фото Николая Рыжкова
