Виктор Ерофеев: "Жениться на Жанне Д’Арк? Легко: француженка, молодая…"
6 января – дата необычная: 600 лет назад родилась Орлеанская Девственница. Собственно, вспомнить о ней мы решили в поисках ответа на вопрос: а что нужно девушкам для счастья? Нади ли им много брать на себя, думать о карьере и месте в обществе, забывая о "простом женском счастье"? Прекрасный повод обсудить это с автором знаменитой "Русской красавицы".
Прожила Жанна всего 19 лет – а дел успела наделать много. Настолько, что осталась в истории – хотя сама, как известно, кончила плохо. Осталась ли она девушкой до последних дней – вопрос, на который, боюсь, никто уже толком не ответит. Так что, вспоминая о феноменальной девушке Жанне, мы с писателем Виктором Ерофеевым легко перешли на современные взаимоотношения мужчин и женщин. Хорошо ли это, что нынешние барышни, более-менее нежные снаружи, стали совсем уж жесткими и прагматичными внутри. И как их таких теперь любить?
"ОНА НЕСПРОСТА ВЫЗЫВАЕТ РАЗНЫЕ ЧУВСТВА"
- Виктор, а вы Жанну д’Арк какой себе представляете?
- Мне кажется, что Жанна д’Арк имела огромную интуицию и этим она привлекает к себе всех мужчин. Что такое женщина? Это человек с большой интуицией. У нас, мужчин, ее гораздо меньше. А интуиция – это связь не только с внешним миром, но вообще с какими-то абсолютными мирами. Нездешними и загадочными. Представлениями о жизни и смерти. 16-летняя девочка, веруя в свое предназначение, спасла Францию, дала ей возможность освободиться от оккупантов в Столетнюю войну, в общем, фигура, конечно, не только французская. Это просто гимн женщине, ода женщине, это, конечно, ее красота, женственность и мужественность одновременно. Я всегда был поклонником Жанны д’Арк. Мне кажется, в ней воплотилось все то, что мы видим в каждой женщине. С невероятной силой.
- Вы удивительные вещи говорите – "женщина, интуиция". Я Жанну д’Арк ненавижу. Не сочтите за ревность. Она не женщина – раз. Она сумасшедшая – два. Она извращенка – это три.
- Сильно развитая интуиция приводит к тому, что женщина может казаться безумной. Там, скорее, все-таки был сумасшедшим Карл Шестой. В то время он правил Францией. И, надо сказать, натворил много дел. Кстати говоря, и сын его тоже был вообще чудовище, он ничего не сделал для спасения Жанны. Вы знаете, Жанна – это как театральный спектакль. В ней всего слишком много, выпуклого, яркого. И нам вообще каждое сильное произведение искусства кажется извращением, безумием, отказом от реальности. Да, это такой спектакль жизненный - Жанна д’Арк. Воительница, девственница, мужские одежды, именем Бога, смерть на костре.
- Всего чересчур.
- Да, всего. Но не надо ничего бояться. Если мы возьмем Шекспира, то там тоже огромное количество извращений и безумий. В "Гамлете", например. И ничего, мы это как-то трансформируем в нашем сознании и приводим к тому, что это квинтэссенция человека.
Мы через Жанну д’Арк что-то познаем такое, что нам и страшно узнать о себе, и в то же время вызывает нашу гордость. В этом смысле, думаю, Жанна д’Арк и должна вызывать такие разноплановые чувства, как у вас и как у меня. Возможно, женщины боятся ее, потому что в ней идея ведьмы, колдуньи, ясновидящей. Женщины, которая говорит от имени небес, от имени Провидения, которая руководит мужчинами гораздо более рациональными и разумными, чем она. Но в этом и загадка нашего мира, что часто побеждает безумие. А затем оно превращается в национальную историю.
Не знаю, мне кажется, что суд над ней был абсолютно бесчеловечный и это было то самое правосудие, которое мы все не любим. Подтасованное, политизированное, подлое, с чудовищными охранниками английскими. Правда, ее не пытали, но пытки витали вокруг нее.
“ЕСЛИ БЫ ЕЕ НЕ СОЖГЛИ, ОНА БЫ ЕЩЕ ПОБУЯНИЛА”
- Останься Жанна д’Арк в живых, она бы баламутила и не давала остальным жить спокойной "обычной" жизнью.
- Ну, правильно, все великие люди безумны. И в какой-то степени извращенцы здравого смысла – точно. Увидеть все по-другому, поставить мир на дыбы… Зачем? Чтобы докопаться до тайн человеческой сути? Но природа все равно не сдает эти тайны. Даже если докопаешься - средний человек все залижет, закроет и опять все будет…
- … тепло и ха-ра-шо…
- Видимо, какая-то блокировка стоит на человечестве, иначе мы были бы или ангелами, или демонами, но не людьми. Мы никогда не превратим нашу веру в знание, потому что тогда - потеряем свободную волю. Мы должны быть только честными, только порядочными, только добрыми. И все.
- А это скучно?
- Ну, в общем, по произведениям искусства добро всегда менее живописно, чем зло. В природе столкновение добра и зла, конечно, очень больно, потому что зло умеет бить сильно. Но, с другой стороны, это продолжение интриги человеческой. Борьба добра и зла не менее яркая, чем борьба полов.
- Ну да, сейчас начнется – сосуд греха, инь-ян…
- Хорошо, не буду. Да и женщин я люблю. Мифологизация очистила, наверное, облик Жанны вообще от всех нужд человеческих. Жалко, что ее сожгли так рано… Она умерла девственницей, в не раскрытом еще для секса и страстей сознании. Если бы ее не сожгли, может быть, она еще побуянила бы, как наша Екатерина Вторая.
"МНЕ С ЖЕНЩИНАМИ ИНТЕРЕСНЕЙ, ЧЕМ С МУЖЧИНАМИ"
- Можно ведь и так на проблему посмотреть: чрезмерная самостоятельность теперешних женщин – это продолжение дела Жанны Д’Арк. Вот вы бы на Жанне д’Арк не женились бы, хотя превозносите ее...
- Легко бы женился.
- Неужели?
|
- Да, конечно, легко женился бы. Был бы брак с интересным человеком. Во-первых, мне француженки нравятся. Во-вторых, молодая такая, ну, я подождал бы, конечно, чтоб ей 18 лет исполнилось, чтобы уж так не было все как-то грубо. Ну, девственница – тоже хорошо. Да и потом, если верить тем образам, которые сохранились, то она была симпатичная такая девица. Во всяком случае, ведь Вольтер тоже себе позволял такие грубые шутки по отношению к ней - именно сексуального характера. Значит, она распаляла старика Вольтера.
- Хорошо ему было на расстоянии распаляться, конечно.
- А еще лучше, когда близко.
- Но такую ведь поди заставь кастрюли мыть…
- Зачем кастрюли? Тут дело не в кастрюлях. Вообще женщины всегда были независимыми. Даже в арабском мире. Просто они прикидываются зависимыми и очень сильно управляют мужчинами. Мне всегда казалось, что женщины гораздо более сильные и интересные по своей природе. И записные феминистки ХХ века прогадали, предложив женщинам просто стать мужчинами. Выбрали, так сказать, мужской проект. Женщина, которая постоянно колеблется между "да" и "нет". Я не про буквально секс, а вообще… про выбор между добром и злом. Мужчины, кроме творческих личностей, очень скучны. А с женщиной – с каждой можно поговорить. Мне с ними интереснее…
"ЦИВИЛИЗАЦИЯ ДЕЛАЕТ МУЖЧИН И ЖЕНЩИН ВСЕ МЕНЕЕ ИНТЕРЕСНЫМИ"
- Вы так говорите, потому что вы мужчина. А я скажу, что большинство женщин - нереально скучные, мелкие и просто никакие. Или просто я не умею их готовить.
- Да, но давайте не будем соединять в одно целое женскую природу и какие-то отдельные недоличности, которые могут быть действительно скучные или подлые, или мерзкие. Если брать литературу, то и там, как правило, женщины тоже живописнее мужчин. Кто интересней – Татьяна Ларина или Евгений Онегин? Безусловно, Татьяна.
- Пушкин. Мужчина. И, естественно, Татьяну Ларину он глубже сделал. А Онегина едва обозначил, и все.
- Правильно. А почему? Потому что мужчина прямолинеен. Он делает карьеру, добивается какой-то женщины, потом удовлетворяется этим, ходит поникший, и это так скучно. В женщине, если брать ее как человеческий проект, продолжение рода… А вот если так брать, женщина-девственница, женщина-сексуальная страсть, женщина-мать, женщина-мудрая старуха, связанная с какими-то другими силами. Баба Яга, наконец. Кощей Бессмертный и Баба Яга – с кем бы я хотел поговорить? С Бабой Ягой, безусловно.
Мне было бы интересно тоже быть возлюбленным Екатерины II. Она яркая тетка была у нас. Мне по-человечески всегда была интересна Тэтчер, но не знаю, насколько, как женщина, она меня привлекает…
На днях виделись с Аллой Борисовной Пугачевой, она меня очень привлекает тоже, как легенда нашей страны. У нее какие-то удивительно загадочные глаза - и мне интересно… Но мы с 19 века утрачиваем такую бивалентную женщину. Мы идем по общедемократическому пути, где все должно быть тихо, спокойно и аккуратно. На Западе возник прямо целый террор безопасности, да. Не кури, не пей, соли не ешь, сахара не ешь, этого не делай… Цивилизация, которой мы хотим подражать, катится к преснятине, когда неинтересны что мужчины, что женщины. Они более вежливы, с ними комфортно, в отличие от нашего некомфортного населения, которое всё ёрзает и чего-то ищет, какие-то смыслы. Или мучается просто так. Но когда ты привыкаешь к этому комфорту, потом видишь дикую тоску, которая за этим стоит. Все подрезано.
|
"В ЖЕНЩИНЕ ВООБЩЕ НЕВЕРНОСТЬ ОТ НАЧАЛА МИРА"
- Феминистки, конечно, разрушили глобальную женскую интригу, упразднили тайну женской власти. И теперь женщины думают примерно так: "О’кей, я вышла замуж, и что, я вот с этим человеком и с этими кастрюлями проживу всю свою жизнь? И это все? И больше не будет ничего?" Этот эпический страх заставляет женщину… искать кого-то другого, рушить "очаг"… И ничего лучше они не найдут - потому что не бывает лучше, бывает лишь по-другому…
- Да то же самое и с мужчинами. Женится, а потом понимает, что он будет спать в кровати только с этой, пока она не состарится… Здесь интрига построена гораздо более жестко, чем мы бы хотели. Потому что настоящая любовь - это редкость…. И женщина мечется не потому, что боится быть с этим мужчиной, а потому, что этот мужчина становится нелюбимым.
- А обман, когда женщина говорит, мол, я люблю его, да, но для остроты чувств пойду-ка изменю?
- В женщине вообще есть неверность, об этом говорится с начала мира. Неверность женщины лежит в матрице. Мужчина должен нервничать, когда есть у него женщина…
Мы всегда чему-то изменяем. Я в детстве, допустим, любил сырники, а сейчас я не люблю. Я изменил сырникам. Если бы сырник имел голос, он бы сказал – ты вообще, Ерофеев, сука, ты мне изменил, ты меня больше не ешь. А я бы сказал – ну, ты мне больше не нравишься, сырник, я вот ем спагетти с ракушками.
А потом я начинаю изменять еще чему-то, да. Друзьям, которые кажутся неинтересными. И они мне могут сказать – мы же с тобой в школе, в институте учились, а ты вон заглядываешься на художников да на поэтов. Я могу сказать – неинтересно с вами. Но это предательство уже.
Или меня вот любили как литературоведа - приглашали в Америку читать лекции, все меня обожали, профессора и академики разных стран. А потом я написал "Русскую красавицу" и ненароком прославился. И получилось так, что они теперь должны были бы изучать эту "Русскую красавицу" на своих курсах. И меня они все страшно разлюбили. Прямо моментально. Кто кому изменил? Вот вам и вопрос.
… А феминистки – ну что, видел я их в Америке, это смешно. По их логике, посмотрю вот на вас, а вы скажете, что я вас изнасиловал глазами… Нельзя посмотреть с интересом на ноги или еще куда. А на что ж тогда смотреть? Мы ушли от большой культуры во всякую развлекаловку, а эта развлекаловка построена на примитивных представлениях о любви, об удовольствиях. Вот жратвы больше бы, удовольствий, игры больше и, разумеется, такой вот радостной любви.
А мы гораздо глубже и интересней, и страшней, конечно. И поэтому я бы женился на Жанне Д’Арк и до конца бы проверил, насколько она богопризванная, где у нее там какие-то тайны и как это на самом деле. Она меня притягивает сильно.
- А если бы она вас бросила?
- Брошеный мужчина всегда выглядит нелепо. Бежит он за этой женщиной, не бежит, идет вешаться или равнодушен, начинает пить или жалуется. А брошеная женщина - да, она может почернеть, обуглиться, я видел таких, - но культурное сознание отшлифовало этот образ брошенной женщины, она выживает как-то…
- Ну не знаю, я сейчас заплачу прямо. Женщина брошеная тоже бывает очень жалкой и нелепой. Не обязательно она обугливается в тоске. И бегает за мужчиной, и устраивает мелкие унизительные скандалы. Полным полном такого… Просто вам нравится думать, что женщина достойней выглядит.
- Нет, я хочу сказать, что брошеная женщина – это отработанное культурой явление: когда в семье происходят какие-то трагедии любовные, мужчина гораздо хуже к ним адаптируется, чем женщина.
"ДЛЯ МНОГИХ МУЖЧИНЫ ТЕПЕРЬ – КАК ПЕРЕМЕНА БЛЮД"
- А в чем причина личной неустроенности современных женщин?
- Уверенные в себе женщины не всегда находят свое личное счастье, что-то замыкается в них – поди пойми что. Может, потому что они слишком много уделяют внимания внешним вещам. Успеху, карьере, даже своей красоте, если хотите. Все время говорят – этот недостоин меня, и этот недостоин, и тот тоже… Мне кажется, что в этом есть переоценка себя. Независимая женщина, конечно, выглядит неадекватно…
- Вы думаете? А если мужчина занимает какие-то высокие посты, его самооценка разве не завышается?
- Завышается. Но он может запросто влюбиться в красавицу или полюбить ту, которая домовитая.
- А вы в кого можете – вот так запросто?
- В женщину, у которой действительно существует какое-то знание, которого у меня нет. И это знание все-таки связано с какими-то интуициями, подземными течениями. Такие женщины меня всегда привлекали. А просто манекенщицы – да никогда.
- А если женщина была вам интересна, но ей лет 60, последние 20-30 лет она провела с вами. Что делать-то? Любви нет уже, и не доказывайте, что есть, - не поверю.
- Ну как - любви нет?
- Ну, заниматься сексом вы же пойдете с другой?
- Так трудно все-таки сказать. Я встречал в своей жизни 60-летних абсолютно классных теток (правда, не у нас), с которыми, мне казалось, секс может быть так же хорош, как и с 20-летними…
- Ну да, ну да. Лет сто назад и 30-летняя считалась уже старушечкой. Теперь у женщины больше средств сохранять внешность до глубокой старости...
- Ну, так наши нынешние олигархи считают так же, как сто лет назад. Тут ничего не изменилось по большому счету. У женщин, конечно, короткий век. Как бы ни продвинулись вперед косметика и косметология вместе взятые. А мужчина может и в 70 выглядеть нормально. Вон мой папа в 85 был хорош. Хотя в нашем больном обществе - огромное количество импотентов. Ужас, если посмотреть на статистику, - и от пьянства, и от плохой пищи, и от стрессов. А женщина не так уж давно стала получать полноценное удовольствие от секса. И у нее есть оргазм…
- Вы так говорите, как будто раньше его не было.
- А раньше это скрывалось. Посмотрите, где в литературе 19 века воспевались сексуальные радости женщины? Да нигде. Вообще вы знаете, что в примитивных обществах, в Африке той же, до сих пор рубят клитор у 4-летних девочек, чтобы они не испытывали ничего…
Вот тут надо искать какое-то изменение в современной жизни. Женщина получает полноценное удовольствие, у нее есть средства защиты, она может не забеременеть - и почему бы ей не получать разные формы удовольствия, да? И от разных мужчин. Потому что в каждом есть что-то свое, индивидуальное, причем, это - как если сегодня у нас на обед рыба, а завтра будет мясо… Конечно, здесь больше места для разврата, если говорить старым слогом…
"У НАС ВСЕГДА БЫЛИ ПРОБЛЕМЫ С ФИЛОСОФИЕЙ ТЕЛА"
- Мне кажется, вы все-таки любите женщин подавлять. Вон у вас челюсть какая…
- Нет, я достаточно либеральный мужчина, а челюсть обманчива. Я гораздо менее либеральный писатель, чем либеральный мужчина…
- То есть, в конечном счете, вас вполне устраивает, что современная женщина стала самостоятельней и сильней?
- Ну да. Я – за. Но без бешенства в глазах. Это тоже зависит от жизненных поворотов. Например, вот я приехал в южный Китай, там какая-то была ярмарка книжная, и в гостинице пришла ко мне массажистка, красивая девчонка, без всяких, кстати, сексуальных намерений - и вдруг я почувствовал, что рождается какая-то огромная связь между нами. Вот поди разбери – откуда? И ничего не происходит. И она вечером стучит мне в номер и приносит мне подарок – какую-то красивую ручку. А я ей говорю – вы ужинали? И мы спускаемся в ресторан, и я вижу, какая у нее гордость на лице, потому что ее все знают, а вот она сидит со мной, и вот я ее пригласил… Я написал потом рассказ – "Китайский массаж". Прошло время и я еду в поезде из Парижа куда-то на юг, и вдруг звонок на мобильный, и она мне звонит из Китая. И думаешь – вот это пробрало. Что это? Сказать, что я покорил ее своей челюстью? Страсть…
- Восток дело тонкое.
- В восточной культуре секс не грех. Это как гурманство, как вот жрать вкусное - не грех. Так и трахаться вкусно - тоже не грех. У них порнуха там была со средних веков.
- Причем, гораздо более красивая, вкусная, изящная…
- Сексуальная любовь – она абсолютно порнографична, с точки зрения наших канонов. А в любви надо проходить через все степени, так сказать, открытий… Дойти до какого-то освобождения человека телесного. Вообще у нас в России философия тела всегда была ужасной. И непонятно даже, почему. В Греции тоже православие - а этого закрепощения нет.
- Может, холодно у нас в России – поэтому?
- Наверное. Не знаю.
